Заходя на наш сайт, вы автоматически оставляете администратору свои пользовательские данные в целях функционирования сайта и проведения статистических исследований. Продолжая работу с сайтом, вы подтверждаете свое согласие на обработку пользовательских данных.

Назад

Во Франции говорят: "Чем больше глупцов — тем жизнь веселее"

Директор Центра Помпиду Бернар Блистен о меценатах, русских концептуалистах и глобализации

Текст материала

Второй год подряд выставочный сезон в московском Мультимедиа Арт Музее открывается экспозициями из Национального музея современного искусства Франции (Центра Помпиду). В прошлом году — работами Константина Бранкузи, на этот раз выставкой американского художника Джима Дайна, одного из создателей поп-арта. Директор Центра ПомпидуБернар Блистен, выступивший куратором этой выставки, рассказал “Ъ” о том, как пополняется коллекция музея, в чем особенность его зарубежных филиалов и как глобализация меняет музейное дело.

— Все представленные на выставке работы Джим Дайн подарил вашему музею. Это очень щедрый подарок. Как часто такое происходит? И почему он решил подарить их именно Центру Помпиду?

— Это история нашей дружбы, взаимного доверия и привязанности Джима Дайна к Парижу. Мы ведь давно знакомы, он пообещал подарить музею что-нибудь из своих работ, еще когда я только вступил в должность директора. Ну конечно, были и другие художники, готовые нам что-то подарить. И мне изначально казалось, что он подарит два-три произведения,— но в итоге мы получили около двадцати семи работ. Художники, как правило, очень щедрые люди, но все-таки не настолько, как Дайн.

— Вы довольны тем, как выставка Дайна разместилась в МАММ?

— Джим сам участвовал в ее подготовке и признался мне, что московская экспозиция ему понравилась даже больше, чем парижская. Возможно, потому, что здесь не такое сложное пространство, к тому же оно больше. Я попросил Джима написать от руки на стенах его собственные стихи — он ведь большой поэт, и мне хотелось, чтобы на выставке его поэзия «прозвучала» вместе со скульптурой и живописью. Сначала он отказывался, говорил, что уже слишком пожилой для того, чтобы так воспроизводить свои поэтические опыты, но когда приехал в Москву, передумал.

— Показать Дайна одновременно и как поэта, и как художника непросто: для стихов важно исполнение, и, кстати, на парижской выставке был его поэтический перформанс. А что, по-вашему, дают зрителю написанные на стенах на манер граффити стихи?

— Концепция любой выставки строится на сложности и многообразии художника, и это действительно всегда вызов для куратора. Экспозицией мне хотелось подчеркнуть целостность Дайна как художника, работающего в разных видах искусства. Он считает, что поэзия занимает ключевое место в его творчестве. И сегодня, когда он уже не молод, на это нужно обратить внимание. Когда Дайн в 1959 году приехал в Нью-Йорк из Цинциннати, то одним из первых его опытов в искусстве были перформансы с исполнением стихов. В тех его работах вообще многое шло от театра, перформанса, текста — все это тесно связано с движением битников, с альтернативной американской культурой 60-х годов. Это переплетение разных видов творчества очень важно: если показывать только живопись или скульптуру, то эффект будет совсем не тот.

— Но Дайн, хотя и американский художник, находился, судя по всему, под большим влиянием французской культуры. Это так?

— Да, Париж сразу стал для него источником некоего знания, некоей истории. Причем он не просто знакомился с музеями современного искусства. Первым делом он взял велосипед, чтобы погрузиться в городскую атмосферу. Его можно сравнить с другими художниками и писателями ХХ века, например, с Хемингуэем, с Миллером — он, как и они, представляет собой тип художника-путешественника. В Париже Дайн нашел идеологическую альтернативу Америке той эпохи.

— Возвращаясь к теме подарков музею и щедрости художников: а вот, скажем, Джефф Кунс подарил что-нибудь музею после своей большой выставки в Центре Помпиду в 2014 году?

— Нет, он пока ничего нам не подарил. Но тут важно понимать, что он — человек другой эпохи. Дайн идеалист, а Кунс — само воплощение современной американской неолиберальной системы, и он совсем по-другому воспринимает мир. Если у Дайна ценность произведений состоит в аффективном, эмоциональном посыле, то у Кунса уже в самом процессе создания работ есть экономическая составляющая. И кстати, поэтому я считаю, что произведения Дайна не стоит причислять исключительно к поп-арту. Поп-арт был связан с размышлениями художников об обществе потребления в 60-е годы, тогда как Дайн был абсолютно вне этой дискуссии. Кунс, безусловно, большой художник, но нельзя сказать, что его произведения — это размышления о символической и рыночной ценности.

— В Америке и во Франции совершенно по-разному финансируются музеи. У вас финансирование в значительной степени государственное, как и у нас. Насколько Центру Помпиду хватает средств, чтобы пополнять свою коллекцию? У вас какой-то особый подход к дарителям?

— Когда в 1970-е наш музей стал реально создаваться, это уже однозначно было результатом взаимодействия художников и коллекционеров. И это стало важнейшим национальным событием. Даже, мне кажется, во многом изменило музейную жизнь во всем мире.

Мировую музейную историю можно разделить на «до появления Центра Помпиду» и «после».

— Почему же?

— Потому что центр стал местом, открытым для самой широкой публики, у него важный социальный посыл. Ежедневно в Центре Помпиду бывает до 15 тыс. посетителей, это очень ценно. Конечно, приходится искать средства и среди меценатов, но я бы их назвал скорее соратниками музея, нашими единомышленниками. Так же это происходит и у вас: для того чтобы привезти выставку Дайна в Москву, Ольга Свиблова искала партнеров, заинтересованных в развитии культуры, и тут нам очень помог благотворительный фонд «Искусство, наука и спорт». Все это — история взаимного доверия и понимания некоей социально-культурной миссии, и поэтому так важно устанавливать связи с партнерами. Государственная поддержка культуры во Франции — на достаточно высоком уровне. И все же ее не хватает, чтобы обеспечить нужную динамику в организации выставок, в пополнении коллекций. Очевидно, что расширение коллекции современного искусства — это и долг, и необходимость.

— Сейчас в мире продолжается музейный бум, музеи становятся и частью индустрии развлечений, и даже иногда фактором развития городов. Но вам не кажется, что музеи современного искусства зачастую похожи друг на друга?

— Да, такая опасность существует. Каждый музей формируется, отталкиваясь от своей истории и от своего выбора: тут нельзя действовать наугад, вслепую. Очень важен диалог с той культурой, в которой находится музей, но также — и с реальным мировым контекстом. Важно, чтобы и публика проявляла внимание к особенностям того или иного музея. Именно этого подхода мы придерживались, когда готовили для Центра Помпиду выставку «Коллекция! Современное искусство в СССР и России 1950–2000-х годов: уникальный дар музею».

— А как-то продолжилась эта история? Вы планировали большую исследовательскую программу и после окончания этой выставки.

— Да, «Коллекция» — важный художественный и интеллектуальный проект, которому, кстати, помогли осуществиться крупные меценаты, такие как Владимир Потанин, Игорь Цуканов. И для нас действительно было важно запустить образовательную программу, чтобы познакомить публику с русской культурой от 60-х годов до нашего времени. Это долгосрочный проект, он продолжается. Только что я вернулся из Петербурга, где знакомился с работами художников, в самом музее мы проводим встречи с художниками и интеллектуалами. Понимаете, мы и до пресловутого дара располагали большой коллекцией советского искусства первой половины ХХ века, а также каким-то количеством работ крупных художников вроде Ильи Кабакова и Эрика Булатова. Но нам хотелось понять и обрести всю полноту русского искусства как до перестроечного периода, так и после.

К тому же многие русские художники проживали в Париже: мы получили дары от вдовы Эдуарда Штейнберга, от Владимира Янкилевского. В свое время много выставок русских художников организовала Дина Верни, но все равно русское искусство этого периода парижской публике было недостаточно известно. Нам важно было представить во всей полноте это поколение художников — Андрея Монастырского, Юрия Альберта, Леонида Сокова и других. Это крупные и во многом даже героические фигуры, повлиявшие на изменение сознания русского общества. Мы и хотели не только показать их произведения, но осмыслить их фундаментальную роль — ведь им пришлось столкнуться с идеологической машиной того времени.

В общем, музей — это работа с искусством и с культурой. Если культура это набор правил, то искусство — набор исключений, и нужно всегда отталкиваться от исключений.

— В свое время в идее создания Центра Помпиду был и геополитический аспект, после войны Парижу было важно вернуть себе славу мирового центра искусства. А как ваш музей реагирует на появление новых культурных центров в Азии, на Востоке?

— В 1967 году, когда я был студентом, мы еще не понимали такого процесса, как глобализация, тогда речь шла об отношениях между Европой и Америкой. В 90-е годы с появлением концепции глобализации, описанной Фрэнсисом Фукуямой, Эдвардом Саидом и другими, изменилась и идеологическая подоплека в отношении современного искусства. Появилась необходимость показать всю сложность современного мира. В постколониальном мире музеям пришлось переосмыслить многие оценки в отношении искусства, причем даже те, на основании которых они изначально создавались. То есть сами изменения в концепции музеев — это эхо глобализации.

— И как отзывается конкретно ваш музей?

— Честно признаюсь, что мне и самому до сих пор сложно выйти из той системы классификации искусства, которой меня когда-то обучали. Я понимал современное в духе Бодлера и Моне и не осознавал в достаточной степени, как постколониальная теория может привести к глубинным изменениям в музейной работе. Я был настроен довольно скептически и к идее глобализации, потому что относил ее больше к рыночным процессам, нежели к интеллектуальной сфере. Но пришло время меняться — и мы с моей коллегой, куратором Катрин Давид стали изучать вопрос демонтажа этой старой парадигмы понимания современного искусства. Создали исследовательские группы по разным странам и континентам, потом по результатам этих исследований появились выставки и публикации. Я совершенно убежден в том, что музей должен быть пространством исследований и экспериментов. И мы в Центре Помпиду можем себе это позволить, наша коллекция универсальная и мультидисциплинарная. Мы давно уже не ограничиваемся только живописью, но и показываем архитектуру, кино, перформансы.

— А следуя всем этим веяниям и теориям — глобализация, постколониализм, феминизм и так далее,— вам как директору музея приходится хотя бы немного оставаться консерватором?

— Что вы понимаете под консерватизмом?

— Ну, скажем, отражение в постоянной экспозиции некоей магистральной истории искусства.

— Музей не может делать все. Если иметь такие амбиции, то можно потерять смысл и свою историю, поэтому я считаю, что музей в некотором роде навязывает способ работы, отталкиваясь от собственной истории. Центр Помпиду может быть и местом исследований, и площадкой для широкой публики. Я отказался от постоянной экспозиции: мне хотелось, чтобы мы не следовали хронологии, а просто показывали самое главное в искусстве ХХ века. Нам важно было показать крупные фигуры, которые как-то выбивались из общего потока.

Мне нравится фраза Артюра Рембо о том, что нужно пересечь неизвестное, чтобы обрести новое. Если применить это к русской культуре, то вспоминается, безусловно, Маяковский: нужно, как он, всегда иметь смелость выйти на улицу в желтой кофте.

— Фигурируют ли работы современных русских художников в этой уже не постоянной, а регулярно меняющейся экспозиции?

— Да. Обязательно. У нас 125 тыс. единиц хранения — есть возможность постоянно обновлять экспозицию так, чтобы она всегда была качественной и интересной. И кстати, этот объем работ позволяет Центру Помпиду расширяться, создавать филиалы в регионах Франции, а также в других странах. Они уже есть в Малаге, в Брюсселе, а скоро откроем филиал центра в Китае.

— Идея зарубежных представительств — ваша, или она уже была до вашего прихода на пост директора музея?

— Она возникла до меня, но при мне стала реализовываться. Здесь главное требование — чтобы у каждого филиала была своя собственная концепция, потому что они живут в совершенно разных условиях. Скажем, Брюссель — это административная столица Европы, а Китай — огромная развивающаяся страна с богатой историей, но также и с начавшимся в 80-е процессом интеллектуальной и художественной эмансипации. Поэтому мы совершенно не хотели наши филиалы приводить к какому-то общему знаменателю. Скажем, филиал в Китае будет больше ориентирован на диалог между западной и восточной культурой, а также на ретроспективный анализ этих различий. И должен признаться, что это серьезный вызов — быть не только известным брендом «Центр Помпиду», но и суметь выйти за рамки, преодолеть себя, чтобы сделать что-то прогрессивное.

— То есть ничего общего с филиалами Музея Гуггенхайма?

— Я предлагаю вам самому ответить. Не заставляйте меня об этом говорить.

— А в проекте музейного острова в Абу-Даби будете как-то участвовать отдельно от филиала Лувра?

— Как самый авторитетный французский музей в области искусства ХХ века мы, естественно, приглашены с выставками в программу «Лувр Абу-Даби». Готовим два проекта. Один будет посвящен вопросам взаимодействия западных и незападных культур, другой — творчеству иностранных художников, работавших в Париже.

— В следующем году неподалеку от Центра Помпиду откроет свою коллекцию Франсуа Пино. Как вам идея нового музея, и нет ли в этом вызова для вашего музея?

— А что тут меня может смутить?

— Ну, скажем, конкуренция — или его большие возможности покупать дорогие произведения искусства.

— Во Франции говорят: «Чем больше глупцов — тем жизнь веселее». Вокруг Помпиду расположено много различных фондов, и у каждого есть своя специфика. Я планирую некоторые совместные проекты с Фондом Пино. Скоро откроем выставку, посвященную архитектору Тадао Андо, который как раз сейчас занимается зданием для коллекции этого фонда. Также планируем совместную выставку — американского скульптора Чарльза Рея.

Другие статьи

В районах Москвы открываются центры культуры
12 ноября 2019
Комсомольская правда
В районах Москвы открываются центры культуры
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
1 октября 2019
Агентство социальной информации
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
Жизнь для «Живого»
23 сентября 2019
Эксперт
Жизнь для «Живого»
Битва за подростка?
31 августа 2019
Мир музея
Битва за подростка?
Зачем Европе «Немосква»
14 июля 2019
Ведомости
Зачем Европе «Немосква»
Как вручали «Инновацию»
2 июля 2019
Ведомости
Как вручали «Инновацию»
Белые ночи фандрайзинга
20 июня 2019
Интернет-журнал «Лицей»
Белые ночи фандрайзинга
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
12 июня 2019
The Art Newspaper Russia
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
Проект «Вместе»
25 января 2019
Такие дела
Проект «Вместе»
Искусство идет впереди паровоза
22 августа 2018
Коммерсант
Искусство идет впереди паровоза
Как помочь лидерам
12 июля 2018
Благотворительность в России
Как помочь лидерам
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
4 июля 2018
Агентство социальной информации
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
1 июня 2018
Московский комсомолец
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
Образование и культура формируют будущее
25 апреля 2018
Российское образование
Образование и культура формируют будущее
...В меняющемся мире
28 марта 2018
Электронно периодическое издание "Новый компаньон"
...В меняющемся мире
Умная благотворительность
26 марта 2018
Газета «Наша версия»
Умная благотворительность
Мы не стали богаче, но стали добрее
6 марта 2018
Журнал "Профиль"
Мы не стали богаче, но стали добрее
Некоммерческие амбиции:  как НКО и бизнесу найти общий язык
7 декабря 2017
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Некоммерческие амбиции: как НКО и бизнесу найти общий язык
Искусство для бизнеса
4 декабря 2017
Журнал Артгид
Искусство для бизнеса
Генотип спасения
17 ноября 2017
sib.fm
Генотип спасения
Всегда в движении
1 октября 2017
7x7
Всегда в движении
Что нас объединяет
17 июля 2017
Эксперт
Что нас объединяет
Иду – вижу: Булатов – Иванов
13 июня 2017
Российская газета
Иду – вижу: Булатов – Иванов
«Место силы» в Приморском музее
18 мая 2017
Комсомольская правда - Владивосток
«Место силы» в Приморском музее
Пермские боги посетили Владивосток
18 мая 2017
8 КАНАЛ. Владивосток
Пермские боги посетили Владивосток
Легко ли «творить благо»?
19 апреля 2017
Информационно-аналитическая служба "Русская народная линия"
Легко ли «творить благо»?
20 марта 2017
Портал Социальная Палата socpalata.org
Эндаументы в России: что это и как развивать?
Будущее уже близко
6 февраля 2017
Vladnews
Будущее уже близко
Не День сурка
6 февраля 2017
Коммерсант
Не День сурка
Когда финал становится началом
4 февраля 2017
Российская газета
Когда финал становится началом
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
31 января 2017
Портал Министерства по национальной политике Республики Дагестан
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
30 января 2017
Теплица социальных технологий
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
1 декабря 2016
журнал о благотворительности "Филантроп"
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
Ярче альбома и глубже учебника
17 ноября 2016
The Art Newspaper Russia
Ярче альбома и глубже учебника
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
30 сентября 2016
Портал Томского государственного университета
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
Люди-чуди: история одного музея
20 сентября 2016
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Люди-чуди: история одного музея
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
6 сентября 2016
Портал Уральского федерального университета urfu.ru
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
Дар Советов
29 августа 2016
Журнал Коммерсант-Власть
Дар Советов
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
22 июня 2016
Агентство социальной информации
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
Дюжина лучших фондов
10 июня 2016
Журнал Forbes, приложение Forbes Woman (лето 2016)
Дюжина лучших фондов
Дивногорье. Доброе утро
9 июня 2016
Первый канал
Дивногорье. Доброе утро
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
8 июня 2016
Агентство социальной информации
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
7 июня 2016
Информационное агентство Приморье24
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
Пешком в историю
28 мая 2016
Няръяна Вындер
Пешком в историю
Форум «Музейный гид»
22 мая 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Форум «Музейный гид»
Музей без музейной пыли
15 мая 2016
Газета "Труд"
Музей без музейной пыли
В Москве соберутся музейщики страны и мира
12 мая 2016
Парламентская газета
В Москве соберутся музейщики страны и мира
Меценаты 21-го века
9 апреля 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Меценаты 21-го века
Музеи меняют мир
31 марта 2016
РИА Новости
Музеи меняют мир
Системный склероз
28 марта 2016
Эксперт-Урал
Системный склероз
Мир меняется. Меняются ли НКО?
16 февраля 2016
Милосердие.ru
Мир меняется. Меняются ли НКО?
Изобретая моду
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Изобретая моду
Водные ресурсы как музейный проект
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Водные ресурсы как музейный проект
Гораздо больше, чем просто стипендия
29 января 2016
Газета Молот, Ростов-на-Дону
Гораздо больше, чем просто стипендия
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
26 января 2016
Телерадиокомпания ДОН-ТР
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
Cначала ценности, потом деньги
25 января 2016
Эксперт Online
Cначала ценности, потом деньги
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
9 декабря 2015
Агентство Экономика сегодня
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
Русская гостиная
4 декабря 2015
snob.ru
Русская гостиная
Биеннале. Итоги
11 ноября 2015
Екатеринбургский портал о культуре «КультурМультур»
Биеннале. Итоги
Все на склад, где клад
6 ноября 2015
Санкт-Петербургские ведомости
Все на склад, где клад
«Я – футурист-песнебоец…»
2 ноября 2015
Агентство MonaVista
«Я – футурист-песнебоец…»
Честное биеннальное
30 октября 2015
Журнал Коммерсант Weekend
Честное биеннальное
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
19 октября 2015
Электронный журнал о благотворительности Филантроп
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
18 сентября 2015
Агентство социальной информации
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
Есть ли жизнь после гранта?
6 июля 2015
РИА Новости
Есть ли жизнь после гранта?
В Москве открылся фестиваль
11 июня 2015
ОТР - Общественное телевидение России
В Москве открылся фестиваль "Интермузей"
Искусство для любой поры
20 мая 2015
"Российская газета"
Искусство для любой поры
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
23 апреля 2015
Агентство социальной информации
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
8 апреля 2015
Первый Ярославский телеканал
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
Первый музей России
31 марта 2015
Art1.Visual Daily
Первый музей России
Война, собранная по крупицам
6 марта 2015
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Война, собранная по крупицам
Поощрение музея
9 февраля 2015
Business Class
Поощрение музея
«Потанинские» будни
28 января 2015
Томский государственный университет
«Потанинские» будни
Откуда взялись сибиряки
21 января 2015
Портал snob.ru
Откуда взялись сибиряки
Мерять Гарвардами
15 декабря 2014
Эксперт-Урал
Мерять Гарвардами
Новая музейная стратегия фонда Потанина
2 декабря 2014
Журнал «Музей», декабрь 2014
Новая музейная стратегия фонда Потанина
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
28 ноября 2014
Информационное агентство «Мангазея», 28 ноября 2014
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
«Музей вне себя»
6 октября 2014
Интернет-журнал «Звезда»
«Музей вне себя»
Увлекательное музейное путешествие
17 июня 2014
«Частный корреспондент», 17 июня 2014
Увлекательное музейное путешествие
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
15 апреля 2014
Alliance Magazine, апрель 2014
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
6 сентября 2013
Независимая газета
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
Музей купеческой славы
31 августа 2013
РБК daily
Музей купеческой славы
В чем суть инноваций?
11 июля 2013
Журнал "Музей" №7
В чем суть инноваций?
В Петергофе открылся форум благотворителей
1 июля 2013
«Форум Доноров», 1 июля 2013
В Петергофе открылся форум благотворителей
Giving Pledge по–русски
13 марта 2013
Expert Online, 13 марта 2013
Giving Pledge по–русски
Город-кладбище
20 декабря 2012
"Русский Журнал"
Город-кладбище