Заходя на наш сайт, вы автоматически оставляете администратору свои пользовательские данные в целях функционирования сайта и проведения статистических исследований. Продолжая работу с сайтом, вы подтверждаете свое согласие на обработку пользовательских данных.

Назад

«Мое дело — установление связи с традицией»: Эрик Булатов о своих «Картине и зрителях»

Крупнейший музей национального искусства запускает долгосрочную программу «Меценаты и дарители — Третьяковской галерее», нацеленную главным образом на пополнение современных фондов. Первым событием этой программы стала передача в дар музею произведения Эрика Булатова «Картина и зрители», приобретенного на средства Благотворительного фонда Владимира Потанина.

Текст материала

Крупнейший музей национального искусства запускает долгосрочную программу «Меценаты и дарители — Третьяковской галерее», нацеленную главным образом на пополнение современных фондов. Первым событием этой программы стала передача в дар музею произведения Эрика Булатова «Картина и зрители», приобретенного на средства Благотворительного фонда Владимира Потанина. Масштабное полотно классика московского концептуализма, живущего с 1992 года в Париже, представляет собой многоуровневый диалог с картиной Александра Иванова «Явление Христа народу». Накануне церемонии дарения Эрик Булатов ответил на вопросы Дмитрия Смолева.

— До сих пор в собрании Третьяковской галереи находилось очень мало ваших работ. Говорят, всего четыре, из них три — советского времени. Нынешний дар как-то изменит представление о вас как о художнике?

— Думаю, да. Для меня эта картина очень важна, я действительно вложил в нее многое. И работал над ней долго — начал в 2011-м, закончил в 2013-м. В определенном смысле это личный итог. Если она и не изменит представление, то наверняка что-то добавит и прояснит, потому что символизирует многолетний этап моей работы с картиной как таковой. Речь о стремлении открыть пространство картины, чтобы возникла связь между зрителем и изображением, между пространством повседневной жизни и пространством искусства.

Мне кажется, в этой работе такой контакт наиболее последовательно и ясно выражен. Здесь возникает связь между реальными зрителями и изображенными, а они ведь из разных времен, и появляется чередование пространств. «Внешний» зритель оказывается как бы внутри картины, а Иисус идет сюда, к нам. В этом состояла главная задача, из-за которой я вообще взялся за эту чудовищно трудную работу.

До того я много лет думал о картине Александра Иванова, которую считаю основополагающей для русского искусства XIX века. Картина гениальная, и никогда мне не приходило в голову конкурировать или как-то сравнивать себя с Ивановым. Но дело в том, что у этого изображения с современным зрителем уже нет прямого контакта. Мы не можем представить себя там, внутри, и лишь оцениваем, как замечательно все изображено. Можем даже поверить, что так все и было на самом деле, что это не придумано, а увидено художником. Но попасть туда мы не можем, граница непреодолима. Однако я замечал, что когда между мной и этим произведением оказываются зрители, они точно туда попадают, сами того не сознавая. Картина их словно принимает, но нужен еще какой-то пространственный слой, чтобы возникла возможность встречного движения. И я попытался понять, что нужно для этого сделать.

— У вас ведь есть более ранняя работа под названием «Лувр. Джоконда», где прием похожий, с музейной картиной и зрителями перед ней, а смысл другой.

— Там мне хотелось показать, что сквозь силуэты сегодняшней жизни искусство все-таки смотрит на нас. Да, смысл и задача были другие, хотелось продемонстрировать, что пространства искусства и жизни — разные. Собственно, я и сейчас так думаю. Тем не менее возможна «невозможная» ситуация, когда граница между этими пространствами становится зыбкой, неопределенной.

И вот что для меня еще важно в «Картине и зрителях»: это произведение связывает времена и направления нашего искусства. Взаимодействие между двумя пространствами — задача чисто концептуальная, конечно, но решается она традиционными художественными средствами. Контакт между реалистическим искусством XIX века и современным концептуализмом в этой работе очевиден. Мое дело и моя постоянная позиция — не разрыв с традицией, а установление связи с нею. Еще и по этой причине выбор именно этой картины для дара Третьяковской галерее оправдан, на мой взгляд.

— Каким образом развивался сюжет с дарением?

— С моей стороны никакого предложения не было, и вообще я никогда никому предложений такого рода не делал. Если ко мне обращаются — иное дело, всегда готов обсуждать. Вообще-то я не хотел продавать эту работу никому, но Третьяковка — особый случай, тут мое детство, вся моя жизнь, и для меня большая радость, что так вышло. Зельфира Трегулова, директор Третьяковской галереи, на протяжении нескольких лет звонила нам с женой, Натальей, в Париж, возникали разные варианты, вопрос решался не быстро. Наконец, она позвонила в очередной раз и сказала, что речь все-таки идет о «Картине и зрителях» и что приобретателем станет Благотворительный фонд Владимира Потанина. Дальнейшие необходимые процедуры были проделаны всего за пару месяцев. По-моему, меценатство такого рода — симптом некоторой смены сознания.

— Еще одно событие, с вами напрямую связанное, тоже произошло совсем недавно, в начале июня,— на террасе лондонского музея Tate Modern открылась ваша скульптурная инсталляция. Вы ведь прежде с трехмерными объектами, кажется, не работали?

— Для меня здесь этап той же самой работы, что и раньше, — это картина, в которую можно войти. Если в случае с «Картиной и зрителями» мы можем условно войти лишь в некое воображаемое пространство, созданное на вертикальной плоскости, то в лондонской работе я попытался плоскость погрузить в реальное городское пространство. Хотел понять, сможет ли эта плоскость держать его. Там присутствует лишь слово «вперед», четырежды повторенное по кругу. Абсурдная ситуация, подразумевающая бесконечный призыв, требующая движения в заданном направлении, в результате чего мы часто бываем отброшены далеко назад. Мне показалось, что таким образом выражается сегодняшняя ситуация — и европейская, и русская.

Но это только одна сторона дела, а с профессиональной точки зрения мне был интересен эффект попадания зрителя внутрь. Тут ведь масштабные, объемные буквы, полметра толщиной и три метра высотой, и зрительский горизонт оказывается ровно посредине букв. Для человека, находящегося внутри круга, буквы повернуты анфас, это абсолютные плоскости. В результате образуется непрерывная ярко-красная поверхность — в сущности, такая же, как на картине. Изнутри мы не воспринимаем буквы как объемные предметы, это плоскость, а толщина этих букв, а также дома, небо и все остальное вокруг становятся пространством «по ту сторону». Хотя эту работу называют то инсталляцией, то скульптурой, но для меня она картина. Она естественно вписалась в городское пространство: дети влезают во все дырки и промежутки, взрослые фотографируются на фоне. Меня радует, что ситуация вышла органичной.

Вообще-то я сделал несколько подобных работ. Однажды на юго-западе Франции, в Пиренея￿ я попал на заброшенный металлургический завод XIX века, который произвел на меня невероятное, трагическое ощущение. Мне показалось, что оно как-то связано с сегодняшней реальностью. Вот одна из работ, созданных под тогдашним впечатлением, и представлена сейчас в Лондоне, про остальные не стану пока говорить.

— Можно ли трактовать лондонский показ как ваше возвращение на территорию критики идеологии, от чего вы вроде бы давно отказались?

— Мне всегда хотелось показать, что идеология собой представляет — если отбросить стра￿ любовь и прочее. Показать не мое о ней представление, а ее собственную сущность. Поэтому у меня никогда не было никакой иронии: просто идеология такова — и все. Но у меня все проблемы — и с идеологией, и с искусством — проблемы пространственные. И проблема свободы тоже. Здесь для меня решающий момент: идеология беспространственна.

Правда, зрители наши долго это мое отношение не воспринимали, видели в моих работах только поп-арт или соц-арт. Взять хотя бы «Славу КПСС», одну из моих основных вещей. На меня тогда буквально обрушились: «Как ты мог по нашему русскому небу написать такие слова?» А я пытался в ответ сказать, что слова вовсе не по небу написаны, что между небом и буквами есть расстояние, они не приклеены друг к другу. Я-то стремился к тому, чтобы зритель не умом даже понял, а глазами увидел: небо от слов на удалении, они противостоят друг другу. Буквы мешают нам смотреть на небо, и никакой иронии тут нет, да и не нужна она. Так и во всех других моих работах прежде всего пространственность. Если вы не обратите на нее внимания, то не увидите и содержания.

— И все же возвращение именно к текстовым клише — это обостренный признак чего-то нынешнего?

— Да, конечно. Оно связано с сегодняшней жизнью, российской и европейской. С началом XXI века для меня на первый план вышли все-таки проблемы не социальные, а экзистенциальные — жизнь и смерть, свет и тьма, черное и белое. А сейчас возвращение к социальным темам снова неизбежно. Надеюсь, не навсегда, но сегодня они меня опять волнуют и беспокоят.

— Возвращение интуитивное или обдуманное?

— У меня в этом смысле обдуманного вообще не бывает. Просто возникает потребность. Некий образ, который почему-то требует от меня, чтобы я его материализовал. Такое возникает из жизненных впечатлений, которых очень много, но мимо одних сознание проходит спокойно — и вдруг что-нибудь зацепляет, и ты обязан это сделать. Подобное ощущение потребности и даже необходимости возникает само собой, оно не связано с логикой. Зачастую ты сам не знаешь, что хочешь сказать, потом поймешь, а сейчас есть только необходимость воплотить образ.

— Получается, трехмерный эксперимент все равно попадает в русло всего предыдущего. Ваша приверженность к традиционным технологиям живописи и графики — это программная настойчивость или тут дело привычки, удобства в работе?

— Не думаю, что материалы, которыми пользуется художник, определяют его современность или несовременность. Могут быть материалы самые наисовременные, а художник от этого более современным не становится — и наоборот. Каждый выбирает тот материал, который ему подходит, с которым ему естественнее работать и в котором он чувствует себя свободнее.

Меня картина как таковая всю мою жизнь вполне устраивала. Более того, я всегда за нее держался как за якорь спасения, поскольку именно она давала возможность придать хаосу какие-то гармонические связи. Если бы меня это не устраивало, чего-то здесь не хватало, я бы наверняка занялся поисками другой формы. Однако я вижу, что у картины имеется масса возможностей, еще не использованных. У меня есть довольно много теоретических статей на эту тему.

— Вы один из немногих наших соотечественников, кто давно и безоговорочно принят в интернациональном арт-мире. Существует ли для вас проблема соотнесения себя с международными «стандартами» и одновременно с российским контекстом?

— Я русский художник и в то же время европейский. Здесь нет противоречия: убежден, что сознание наше и воспитание европейские. Другое дело, что русское искусство до сих пор недооценено и не понято, в отличие от литературы и музыки. С живописью продолжается застарелое недоразумение, признается только один фрагмент нашего искусства — авангард начала прошлого века. Причем воспринимается он отнюдь не как часть нашей истории искусства, а как нечто привнесенное, чуждое местной традиции — своего рода «французский десант» в русскую культуру. Будто бы этот феномен совсем не похож на то, что делалось до и после и никакого влияния на будущее авангард у нас не имел. Считаю такое отношение серьезной ошибкой. Уверен, что русский авангард очень связан и с предыдущим искусством, и с нашим временем, что я и пытаюсь доказывать практически и теоретически.

Национальное сознание формируется национальной культурой, никуда не денешься, как бы сам художник к этому ни относился, как бы ни отбрыкивался от предшественников. Естественно, все новое пытается себя утверждать в борьбе с предшественниками, но не стоит придавать этому чрезмерного значения. Я глубоко убежден, что, например, между Левитаном и Малевичем существует серьезная связь.

И еще одно: национальное сознание основывается на характере потребностей общества в искусстве. Русскому зрителю от искусства требуется не совсем то, чего хочет француз,— так исторически сложилось. Французу нужно обогатить, украсить, дополнить свою жизнь искусством, а русскому нужно, чтобы искусство его жизнь принципиально изменило. И характер потребностей в искусстве формирует определенный характер выражения. Ведь французское искусство отличается не только от русского, но, скажем, и от немецкого — они совершенно разные. Про американское и говорить нечего. Если мы к ним всем будем подходить с одними критериями, ничего не получится. Необходимы разные критерии, потому что содержание разное.

— Значит, можно не переживать и у русского искусства есть уже свое законное место среди других?

— Есть, и очень важное, только оно недостаточно выражено и недостаточно понято нами самими. Мы сами его до сих пор не определили и не назвали. По-прежнему существуют две крайности: либо у нас тут все гениально, а остальное вообще не искусство, и мы одни со знаменем в руках охраняем культурные ценности, либо наоборот — полное самоуничижение. Хотя в мире никому не нужны подражатели, а нужны те, кто делает свое дело — и оно должно быть включено в общую культурную работу. Мы не хуже и не лучше други￿ мы имеем право быть со всеми на равных. Не нужно ни боязни себя, ни дурацкой гордости.

Другие статьи

В районах Москвы открываются центры культуры
12 ноября 2019
Комсомольская правда
В районах Москвы открываются центры культуры
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
1 октября 2019
Агентство социальной информации
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
Жизнь для «Живого»
23 сентября 2019
Эксперт
Жизнь для «Живого»
Битва за подростка?
31 августа 2019
Мир музея
Битва за подростка?
Зачем Европе «Немосква»
14 июля 2019
Ведомости
Зачем Европе «Немосква»
Как вручали «Инновацию»
2 июля 2019
Ведомости
Как вручали «Инновацию»
Белые ночи фандрайзинга
20 июня 2019
Интернет-журнал «Лицей»
Белые ночи фандрайзинга
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
12 июня 2019
The Art Newspaper Russia
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
Проект «Вместе»
25 января 2019
Такие дела
Проект «Вместе»
Искусство идет впереди паровоза
22 августа 2018
Коммерсант
Искусство идет впереди паровоза
Как помочь лидерам
12 июля 2018
Благотворительность в России
Как помочь лидерам
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
4 июля 2018
Агентство социальной информации
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
1 июня 2018
Московский комсомолец
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
Образование и культура формируют будущее
25 апреля 2018
Российское образование
Образование и культура формируют будущее
...В меняющемся мире
28 марта 2018
Электронно периодическое издание "Новый компаньон"
...В меняющемся мире
Умная благотворительность
26 марта 2018
Газета «Наша версия»
Умная благотворительность
Мы не стали богаче, но стали добрее
6 марта 2018
Журнал "Профиль"
Мы не стали богаче, но стали добрее
Некоммерческие амбиции:  как НКО и бизнесу найти общий язык
7 декабря 2017
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Некоммерческие амбиции: как НКО и бизнесу найти общий язык
Искусство для бизнеса
4 декабря 2017
Журнал Артгид
Искусство для бизнеса
Генотип спасения
17 ноября 2017
sib.fm
Генотип спасения
Всегда в движении
1 октября 2017
7x7
Всегда в движении
Что нас объединяет
17 июля 2017
Эксперт
Что нас объединяет
Иду – вижу: Булатов – Иванов
13 июня 2017
Российская газета
Иду – вижу: Булатов – Иванов
«Место силы» в Приморском музее
18 мая 2017
Комсомольская правда - Владивосток
«Место силы» в Приморском музее
Пермские боги посетили Владивосток
18 мая 2017
8 КАНАЛ. Владивосток
Пермские боги посетили Владивосток
Легко ли «творить благо»?
19 апреля 2017
Информационно-аналитическая служба "Русская народная линия"
Легко ли «творить благо»?
20 марта 2017
Портал Социальная Палата socpalata.org
Эндаументы в России: что это и как развивать?
Будущее уже близко
6 февраля 2017
Vladnews
Будущее уже близко
Не День сурка
6 февраля 2017
Коммерсант
Не День сурка
Когда финал становится началом
4 февраля 2017
Российская газета
Когда финал становится началом
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
31 января 2017
Портал Министерства по национальной политике Республики Дагестан
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
30 января 2017
Теплица социальных технологий
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
1 декабря 2016
журнал о благотворительности "Филантроп"
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
Ярче альбома и глубже учебника
17 ноября 2016
The Art Newspaper Russia
Ярче альбома и глубже учебника
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
30 сентября 2016
Портал Томского государственного университета
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
Люди-чуди: история одного музея
20 сентября 2016
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Люди-чуди: история одного музея
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
6 сентября 2016
Портал Уральского федерального университета urfu.ru
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
Дар Советов
29 августа 2016
Журнал Коммерсант-Власть
Дар Советов
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
22 июня 2016
Агентство социальной информации
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
Дюжина лучших фондов
10 июня 2016
Журнал Forbes, приложение Forbes Woman (лето 2016)
Дюжина лучших фондов
Дивногорье. Доброе утро
9 июня 2016
Первый канал
Дивногорье. Доброе утро
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
8 июня 2016
Агентство социальной информации
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
7 июня 2016
Информационное агентство Приморье24
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
Пешком в историю
28 мая 2016
Няръяна Вындер
Пешком в историю
Форум «Музейный гид»
22 мая 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Форум «Музейный гид»
Музей без музейной пыли
15 мая 2016
Газета "Труд"
Музей без музейной пыли
В Москве соберутся музейщики страны и мира
12 мая 2016
Парламентская газета
В Москве соберутся музейщики страны и мира
Меценаты 21-го века
9 апреля 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Меценаты 21-го века
Музеи меняют мир
31 марта 2016
РИА Новости
Музеи меняют мир
Системный склероз
28 марта 2016
Эксперт-Урал
Системный склероз
Мир меняется. Меняются ли НКО?
16 февраля 2016
Милосердие.ru
Мир меняется. Меняются ли НКО?
Изобретая моду
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Изобретая моду
Водные ресурсы как музейный проект
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Водные ресурсы как музейный проект
Гораздо больше, чем просто стипендия
29 января 2016
Газета Молот, Ростов-на-Дону
Гораздо больше, чем просто стипендия
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
26 января 2016
Телерадиокомпания ДОН-ТР
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
Cначала ценности, потом деньги
25 января 2016
Эксперт Online
Cначала ценности, потом деньги
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
9 декабря 2015
Агентство Экономика сегодня
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
Русская гостиная
4 декабря 2015
snob.ru
Русская гостиная
Биеннале. Итоги
11 ноября 2015
Екатеринбургский портал о культуре «КультурМультур»
Биеннале. Итоги
Все на склад, где клад
6 ноября 2015
Санкт-Петербургские ведомости
Все на склад, где клад
«Я – футурист-песнебоец…»
2 ноября 2015
Агентство MonaVista
«Я – футурист-песнебоец…»
Честное биеннальное
30 октября 2015
Журнал Коммерсант Weekend
Честное биеннальное
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
19 октября 2015
Электронный журнал о благотворительности Филантроп
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
18 сентября 2015
Агентство социальной информации
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
Есть ли жизнь после гранта?
6 июля 2015
РИА Новости
Есть ли жизнь после гранта?
В Москве открылся фестиваль
11 июня 2015
ОТР - Общественное телевидение России
В Москве открылся фестиваль "Интермузей"
Искусство для любой поры
20 мая 2015
"Российская газета"
Искусство для любой поры
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
23 апреля 2015
Агентство социальной информации
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
8 апреля 2015
Первый Ярославский телеканал
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
Первый музей России
31 марта 2015
Art1.Visual Daily
Первый музей России
Война, собранная по крупицам
6 марта 2015
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Война, собранная по крупицам
Поощрение музея
9 февраля 2015
Business Class
Поощрение музея
«Потанинские» будни
28 января 2015
Томский государственный университет
«Потанинские» будни
Откуда взялись сибиряки
21 января 2015
Портал snob.ru
Откуда взялись сибиряки
Мерять Гарвардами
15 декабря 2014
Эксперт-Урал
Мерять Гарвардами
Новая музейная стратегия фонда Потанина
2 декабря 2014
Журнал «Музей», декабрь 2014
Новая музейная стратегия фонда Потанина
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
28 ноября 2014
Информационное агентство «Мангазея», 28 ноября 2014
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
«Музей вне себя»
6 октября 2014
Интернет-журнал «Звезда»
«Музей вне себя»
Увлекательное музейное путешествие
17 июня 2014
«Частный корреспондент», 17 июня 2014
Увлекательное музейное путешествие
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
15 апреля 2014
Alliance Magazine, апрель 2014
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
6 сентября 2013
Независимая газета
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
Музей купеческой славы
31 августа 2013
РБК daily
Музей купеческой славы
В чем суть инноваций?
11 июля 2013
Журнал "Музей" №7
В чем суть инноваций?
В Петергофе открылся форум благотворителей
1 июля 2013
«Форум Доноров», 1 июля 2013
В Петергофе открылся форум благотворителей
Giving Pledge по–русски
13 марта 2013
Expert Online, 13 марта 2013
Giving Pledge по–русски
Город-кладбище
20 декабря 2012
"Русский Журнал"
Город-кладбище