Текст материала
Государственный центр современного искусства (ГЦСИ) – организация, не перестающая давать пищу для громких новостей, обсуждаемых в художественном сообществе. Она создавалась в 1992 г., чтобы не только развивать современное искусство в стране, открывать филиалы в городах (их уже восемь), но и выводить его на мировой уровень. В 2016 г. произошло слияние ГЦСИ со структурой «Росизо». С тех пор поменялось, и не однажды, руководство художественной институции. 2 июля нынешнего года – очередная сенсация: ГЦСИ ушел под крыло ГМИИ им. А. С. Пушкина. Накануне 14-й раз вручалась государственная премия в области современного искусства «Инновация». Впервые церемония прошла не в Москве, а в Нижнем Новгороде. Итогом еще одной инициативы ГЦСИ, Международного передвижного симпозиума Nemoskva, стала выставка «Двенадцатый часовой пояс», открывшаяся 28 июня в Брюсселе в центре изящных искусств Bozar. В сентябре в Екатеринбурге стартует юбилейная, V Уральская индустриальная биеннале, один из самых успешных и впечатляющих проектов ГЦСИ.
Все эти последние события обсуждаем с директором по региональному развитию ГЦСИ, комиссаром Уральской индустриальной биеннале современного искусства Алисой Прудниковой.
Алиса Прудникова, директор по региональному развитию Государственного центра современного искусства. Пресс служба ГЦСИ Екатеринбург
– Новостей много, но давайте поговорим о самой свежей – о слиянии ГЦСИ и его восьми филиалов в Москве, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде, Екатеринбурге, Калининграде, Саратове, Владикавказе, Самаре с ГМИИ им. А. С. Пушкина. Что означает эта рекогносцировка для ГЦСИ и сохранит ли ваша институция название?
– Бренд ГЦСИ пережил много перипетий за последние годы. Тем не менее в структуре «Росизо» ГЦСИ смог остаться самостоятельной творческой единицей как внутри, так и для внешнего сообщества. Это касается как формальной структуры работы, так и ценностей, нас объединяющих с самого начала. Сохранение названия – важное достижение команды за последние три года, и надеюсь, мы сможем найти вариант сохранения бренда и внутри Пушкинского музея.
– Что это обновление принесет регионам?
– Не узнаем, пока не зайдем в эту историю. Для регионов это новые возможности по самоопределению внутри мощной музейной институции, известной крупнейшими международными проектами и очень серьезным уровнем и опытом работы с партнерами. Это особенно важно, когда перед ГЦСИ стоят проблемы, связанные с состоянием зданий филиалов в регионах, которые невозможно полноценно решить только государственными ресурсами.
– Означает ли это, что филиалы ГЦСИ, например, смогут принимать у себя выставки или работы из коллекции ГМИИ?
– Наши площадки пока что не располагают соответствующей инфраструктурой, кроме блистательного пространства Арсенала в Нижнем Новгороде и здания Балтийского филиала, который, надеюсь, скоро откроется. Это, конечно, желанная перспектива, и, возможно, мы будем выстраивать логику взаимодействия с деятельностью каждого филиала не только в формате выставок.
– Есть ли в мире подобные ГЦСИ примеры региональных объединений, занимающихся продвижением современного искусства?
– Прямых аналогов нет, но самый близкий нам FRAС – система региональных музеев Франции. Они занимаются дистрибуцией, популяризацией государственной коллекции, проводят временные выставки, поддерживают молодых художников. Все они располагаются в шикарных памятниках архитектуры. ГЦСИ же прежде всего настроен на живой процесс, проектную деятельность, на взаимодействие с художниками, зрителем, на практики медиации. Показ коллекции не самоцель. Также нам близок опыт музея Tate и его четырех филиалов, двух в Лондоне, Ливерпуле и в Сент-Айвсе. Их инициативы Tate Network – интереснейший пример сетевого взаимодействия.
– Насколько я понимаю, коллекцию ГЦСИ, в которой сейчас почти 5000 единиц хранения, в том числе работы художников-шестидесятников, на баланс теперь принимает ГМИИ им. А. С. Пушкина. Принесет ли это возможность более содержательной работы с ней?
– Это открытая история. Наша коллекция формировалась c 1990-х гг. и стала репрезентативным срезом актуального художественного процесса. С ней можно экспериментировать, развивать, помещать в разные контексты. Мы много пользуемся коллекцией – и для биеннале, и для отдельных выставочных проектов, делаем обмены между филиалами. Например, сейчас на выставке номинантов премии «Инновация» в Нижнем Новгороде представлена работа Владимира Селезнева «Метрополис», которая хранится у нас в постоянной коллекции и принесла ему премию «Художник года».
– Последние три года вы были директором по региональному развитию «Росизо»-ГЦСИ. До этого 11 лет возглавляли Уральский филиал ГЦСИ в Екатеринбурге. Раньше вы работали с одним регионом, теперь их у вас целых восемь. Что изменилось?
– Поменялось внутреннее масштабирование и понимание ответственности, которая стоит за формулировкой «Что такое современное российское искусство». Работа с филиалами, поддержка конкретных инициатив, поиск ресурсов – это все продолжается. Но одновременно с этим происходит осмысление региональной ситуации как большой платформы, большого проекта. Мы работаем в сетевой организации, но не сильно пользуемся ресурсом сети. Из этого логично вытекают вопросы, что такое сетевое взаимодействие, как найти точки для взаимного интереса, диалога не только с внешним миром, но и друг с другом? Деятельность регионов становится ярче, виднее, если на карте прочертить линии их взаимодействия, общих тем. К примеру, интересно было бы дружить петербургскому порту с владивостокским, связать Мурманск и Архангельск с Норильском, придумав общую историю про Арктику, или поразмышлять над возможностями создания ассоциации арт-резиденций.
Города, которые Nemoskva
– Именно из этой рефлексии родился Международный передвижной симпозиум Nemoskva, стартовавший год назад, инициатором и комиссаром которого вы являетесь, а стратегическим партнером – Благотворительный фонд Владимира Потанина? В чем его стратегия и каковы ощутимые результаты?
– Когда начинался проект Nemoskva – и он, конечно же, напрямую связан со стратегией развития филиальной сети ГЦСИ, – была амбиция проявить потенциал регионов. Nemoskva, собственно, попытка масштабирования механики Уральской индустриальной биеннале, сочетающей в себе локальную специфику и глобальный контекст, и применения этой логики в масштабах всей страны. Создать прецедент видимости для себя самих и для внешнего мира – этот опыт мы прошли с биеннале в Екатеринбурге. Мы очень много сделали для изменения официального дискурса об архитектуре конструктивизма в городе, значимости соцреалистической живописи и ее современного осмысления, темы труда в искусстве, создания точки притяжения для профессионального сообщества со всего мира.
Nemoskva – это про глобальный брендинг, про видимость локальных процессов, про интерес, связанный с преодолением больших физических расстояний. Проект начался с преодоления и одновременно символического сшивания страны по городам Транссибирской магистрали в формате передвижного симпозиума. Более 60 российских и зарубежных деятелей современного искусства проехали 13 городов. В каждом проходили дискуссии, ревю идей, интервью, передвижные выставки. Но провезти иностранцев в поезде по России не самоцель. Путешествие стало первым толчком для разработки релевантных форматов для культурного развития территорий, на которые есть запрос изнутри.
Например, стала совершенно очевидной необходимость издания на английском языке о современном российском искусстве. Причем книга не про Москву, а именно про территории, с рассказом об истории культурного процесса регионов. Сейчас ведутся переговоры с международным издательством, а с нашей стороны идет работа с коллективом авторов во главе с куратором проекта Антонио Джеузой.
– Какие еще эффекты дала Nemoskva?
– Стала очевидна необходимость в кураторской школе для людей, работающих в региональных культурных институциях. Выбрана «номадическая» форма школы, перемещающейся из города в город. Первая состоится уже в этом году в городе Сатка в партнерстве с компанией «Магнезит». Сейчас история с арт-резиденциями, даже просто самим этим словом, невероятно актуальна. Кстати, директор Tensta Konsthall Мария Линд, принимавшая участие в поездке, сразу, на месте, пригласила в арт-резиденцию в Стокгольм двух художников из Омска и Новосибирска.
Так вот, есть понимание перспективности формата арт-резиденций, но очень много вопросов о российской специфике: как управлять, как сделать устойчивым, как оценивать результат. Отсюда появилась мысль провести международную конференцию по арт-резиденциям в ноябре в Екатеринбурге.
Проект Nemoskva помог сформулировать серьезный запрос на региональную культурную политику, на осмысленный разговор об этом на самых разных уровнях.
– Не докатилась ли мода на поддержку современного искусства до регионов?
– Сложно назвать это модой... Несомненно, позитивная динамика есть. Но пока в регионах глобально отсутствует институциональная система искусства. В этом смысле всегда выделяю работу Благотворительного фонда Владимира Потанина, который, можно сказать, перезапустил музейную ситуацию в регионах и серьезно вкладывается в профессиональный обмен и возможности стажировок. Вот сейчас программу арт-резиденций биеннале поддерживает культурная платформа «Арт-окно» – проект благотворительного фонда «Искусство, наука и спорт». Художники исследуют заводской быт в нескольких городах. Ближайшая выставка откроется в середине июля в Новотроицке. Потом эти работы мы покажем в Екатеринбурге. Важный процесс – появление форматов для поддержки культурных процессов в регионах, очень многие компании заинтересованы в развитии городов присутствия. Несомненно, стало больше компаний, декларирующих современное искусство как ценность и язык искусства как необходимый формат коммуникации. Одна из важных миссий проекта Nemoskva – говорить о повседневности языком современного искусства.
– Новая грамотность?
– Да, несомненно, здесь в полную силу работает тема IV Индустриальной биеннале современного искусства. Nemoskva потенциально может превратиться в серьезное исследование регионов. В принципе, это уже случилось.
– Мне довелось присутствовать на самом первом этапе проекта в Нижнем Новгороде и наблюдать, как художники показывали маститым международным кураторам свои портфолио и нереализованные проекты. Принесло ли это какие-то плоды?
– 28 июня в Брюсселе в центре изящных искусств Bozar открылась выставка «Двенадцатый часовой пояс». Первый выставочный итог нашего транссибирского симпозиума.
Кураторы Инке Арнс и Дитер Рульстрате определили жанр выставки как «путевые заметки». Как и многих, их впечатлил факт, что Россия вмещает в себя 11 часовых поясов. Они придумали «Двенадцатый часовой пояс» – пояс искусства. Из каждого города, где побывал симпозиум, кураторы отобрали по одному художнику. Восемь проектов сделаны специально для выставки. Например, роспись Дамира Муратова из Омска, визуально переинтерпретировавшего императив Канта «Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас» как «Снежное небо над нами – закон тайги внутри нас». Или электромагнитная инсталляция творческого объединения «Куда бегут собаки» из Екатеринбурга, под названием «Пауза», ставящая важный вопрос о необходимости замедления в постоянном процессе ежедневной гонки. Это и пауза в разговоре о российских стереотипах. И делают это художники через технологию, которая не видна. Вы просто видите картошку, картошка парит в воздухе, но понять, как это сделано, невозможно.
– На меня сильное впечатление произвел проект этого творческого объединения «Испарение Конституции Российской Федерации», показанный на IV Индустриальной биеннале в Екатеринбурге. Текст Основного закона был переложен на азбуку Морзе, отстукивался водяными каплями, падающими на раскаленные утюги, и с шипением испарялся.
– Эту работу, кстати, купил в коллекцию Музей современного искусства в Антверпене (M HKA). Она очень понравилась его директору Барту де Баре.
– 29 июня состоялось награждение премией «Инновация» в Нижнем Новгороде. Художником года стал тоже ваш земляк, Владимир Селезнев. Жюри выбрало его проект «Иногда кратчайший путь – самый длинный», реализованный в «Ельцин-центре». Гордитесь?
– Конечно. Горжусь, что почти в каждой номинации были екатеринбуржцы. В шортлисте «Куратор года» номинировалась Света Усольцева с проектом «Начало, конец и почти всё между ними» в ГЦСИ Екатеринбурга, в образовательном – Женя Чайка и Артем Антипин с «Лабораторией молодого художника». Я вижу в этом победу общей культурной ситуации Екатеринбурга, которая становится все более насыщенной и в хорошем смысле слова конкурентной.
– Показательно, что «Проектом года» назван site-specific перформанс «Страсти по Мартену» Анны Абалихиной, устроенный в цеху Выксунского металлургического завода. И тут ваша, индустриальная тема.
– Чувствую преемственность и радуюсь, что победил немосковский, мощный, междисциплинарный проект, собранный талантливейшими людьми. Перформанс в Выксе, в заводском цеху, где только что потушили мартеновскую печь, доказал: промышленный город работает с местным сообществом, с самоощущением человека, который на этом месте живет. Для меня это большой задел на перспективу. Вижу, что все больше территорий об этом задумывается.
– В прошлом году на «Инновации» «Проектом года» стала IV Уральская индустриальная биеннале.
– Для нас это был невероятно важный момент, третья биеннале 2015 г. побеждала в номинации региональный проект, и стать проектом года было новым достижением, дающим команде мощный импульс на продолжение работы.
– На церемонии премии «Инновация», впервые проходившей в Нижнем Новгороде в ажурных конструкциях бывших пакгаузов Стрелки на месте слияния Волги и Оки такая царила атмосфера, что начинало казаться, будто современное искусство самый главный тренд государственной политики.
– Замечательно, что премия состоялась в нижегородском филиале ГЦСИ. Это здоровый показатель и новый этап, чтобы поговорить не просто о тренде на регионы, а уже о реальных процессах, которые этот тренд реализует.
Сейчас много разговоров о том, что хорошо бы премии остаться в Нижнем Новгороде, и этот вариант возможен. Но мне ближе идея о переходящем проекте, если бы «Инновация» стала путешествующей, за которую губернаторы смогли бы побороться, проявить свой интерес.
– Абсолютно стратегия проекта Nemoskva.
– Да. Профессиональная тусовка приехала в Нижний Новгород, и сразу потянулся ручеек к местным художникам и галереям, столько новых знакомств и разговоров, которые не состоялись бы, не окажись эти люди на «Инновации». Ездить по регионам – это сила, скажу я вам.
Новая грамотность
– В Екатеринбурге с 12 сентября по 1 декабря пройдет юбилейная, V Уральская индустриальная биеннале современного искусства. «Бессмертие» – именно эту тему объявила куратор биеннале Шаоюй Вэн. Как первое десятилетие существования этого проекта повлияло на столицу Урала?
– Проект помог городу стать выдающимся местом на мировой культурной карте. Мы заняли свою четкую нишу. Нас признало профессиональное сообщество, причем произошло это сразу после первой биеннале, которую курировали Екатерина Деготь, Космин Костинас, Давид Рифф.
Дальше случилась суперважная история: Уральская биеннале вырастила новый уровень кураторского профессионализма людей, работающих в этой сфере внутри Екатеринбурга. Главное достижение прошлой, четвертой, биеннале, которое все отметили, – помимо основного проекта блистательного португальского куратора Жоана Рибаса на тему «Новая грамотность», все остальные программы были сделаны кураторами из Екатеринбурга: Женей Чайкой, Дмитрием Безугловым, Анной Литовских, Артемом Антипиным, Дарьей Маликовой, Дмитрием Москвиным, Владимиром Селезневым, Светланой Усольцевой, Ольгой Комлевой, Львом Шушаричевым.
– И что у них получилось?
– Если прибегать к пафосным формулировкам, скажу, что биеннале сформировала новый уровень культурной амбиции. Биеннале воспитала нового зрителя, готового к вдумчивому диалогу с «непонятным». А ведь мы прошли большой путь от непонимания и даже агрессии. Был разработан оптимальный формат работы со зрителем с очень разным культурным запросом, от суперинтеллектуального до «суперникакого». Много сил инвестируем в программы арт-медиации. Благодаря Фонду Потанина мы провели масштабное исследование аудитории современного искусства в крупных городах России, это был совместный проект с Екатеринбургской академией современного искусства, и теперь видим полноценный портрет посетителя биеннале. И конечно, это эволюция отношений с партнерами, теми самыми промышленными предприятиями. «Ростех» в этом году стал стратегическим партнером биеннале, и это очень важно, что они воспринимают проект содержательно и видят в этом сотрудничестве для себя новые возможности и созвучную повестку. Компания «Сибур» сейчас готовит много новых программ по развитию регионов, в которых работает, и их частью стала работа наших арт-резиденций, которая тоже дает им важный импульс. Фонд «Синара» делает вообще важнейшую вещь – поддерживает местных уральских художников, которые участвуют в основном проекте, и благодаря этой поддержке происходит продакшн их работ специально для биеннале. Все это важнейшие процессы, которые говорят об активном взаимном влиянии искусства и бизнеса, которое сегодня выходит на новый уровень. На биеннале, кстати, посвятим этому отдельную большую дискуссию: к нам приедут все важнейшие игроки в этой области, и мы постараемся обозначить ключевые тенденции и стратегию развития.
– Каждый раз обращают на себя внимание объявленные темы биеннале – «Новая грамотность», «Бессмертие». Их придумывает не куратор, а комиссар?
– Темы придумывает коллективный разум нашей команды, мы собираем внутреннюю сессию для обсуждения повестки, которую нам важно проработать здесь и сейчас. Особенность Индустриальной биеннале в том, что куратор приглашается уже в тему, которую мы сами разрабатываем для всех направлений проекта. Программно это началось с третьей биеннале на тему «Мобилизация».
– «Мобилизация», «Новая грамотность», «Бессмертие». Это уже сага.
– Да, несомненно, есть в этом внутренняя логика. В 2013 г. мы придумали тему «Мобилизация». Не закладывая никаких милитаристских смыслов, говоря про мобилизацию зрителя и возможность коллективного высказывания, тема оказалась пророческой, что лишний раз подчеркивает интуицию искусства. Тема этого года, «Бессмертие», для меня оказалась, с одной стороны, очень личной, с другой – логично вытекающей из «Новой грамотности». Она говорила о четвертой индустриальной революции, отсутствии вокабуляра о гуманитарном измерении нового технологического уклада. В трактовке «Бессмертия» мы переключились с темы языка на проблемы времени, возможности его замедлить и прочувствовать. В нашем понимании темы нет ничего религиозного или эзотерического, практически нет связи с космизмом, давно проработанным Антоном Видокле, Арсением Жиляевым, Борисом Гройсом. Мы будем говорить о цифровом и социальном бессмертии, как и почему произведения искусства претендуют на вечность, о медленном времени, алхимии, футурологии. Важно, чтобы эта тема попадала в нерв, начинала обрастать множеством дополнительных слоев. Удивительное совпадение, что тема смерти, бессмертия стала популярным поводом для музейных выставок и интеллектуальных фестивалей в этом году.
– Шаоюй Вэн в последнее время является куратором китайского искусства в Музее Соломона Гуггенхайма в Нью-Йорке и внештатным редактором пекинского художественного журнала Leap Magazine. Как вы выбираете куратора?
– Закрытым конкурсом. Процедура такова: экспертный совет, куда входят кураторы предыдущих биеннале, члены правления всемирной биеннальной ассоциации (International Biennial Association . – «Ведомости») и внешние эксперты, читает наш манифест, каждый предлагает двух кураторов, пишет комментарий, и мы выбираем. Однажды я разговорилась с Каролин Кристоф-Бакарджиев, великим куратором, которая, в частности, делала Документу в Касселе в 2012 г. Она мне сказала: «Алиса, я никогда не буду куратором вашей биеннале. Мне не интересно работать с темой, которую мне кто-то пытается навязать». Я понимаю эти ограничения. Возможно, с нами не станут работать звезды. Но, с другой стороны, если мы входим в резонанс с мыслителем, куратором, которого тема тоже волнует, match случается. Тема всегда формируется исходя из исследования индустриальности. В этом году – бессмертие завода, производства, вопрос его конечности или бесконечности, некой возможности финала производственной эры, планирования на десятилетия, это все проблемы, которыми задаются наши стратегические партнеры. Проблематика релевантна для огромного количества территорий: оставаясь индустриальной, биеннале перестает быть только уральской. Согласно Шаоюй, казалось бы, неостановимый научный прогресс происходит по-разному в обществах с разными культурами и ценностями. Классические примеры – вроде китайского пороха, изобретенного еще в IX в., но использовавшегося исключительно для создания шутих, – покажут, насколько отличаются подходы к научному знанию и неопровержимым фактам в Европе и Азии.
– Судя по объявленному списку художников основного проекта, куда, помимо звезд западной арт-сцены, входят Евгений Антуфьев, Павел Пепперштейн, Арсений Жиляев, Александр Шишкин-Хокусай, Владислав Ефимов, Устина Яковлева, арт-группа Recycle Group, Шаоюй Вэн довольно подробно изучила современную российскую ситуацию. Как она находила художников? Вы ей кого-то советовали?
– Мы всегда широко анонсируем приезд куратора в Россию и приглашаем на встречи. Шаоюй была участником передвижного симпозиума Nemoskva, проехала всю Россию и из всех кураторов биеннале сделала самый глубокий territorial research. Ее можно теперь смело считать специалистом по российской арт-сцене. Кроме того, она провела более 150 скайп-интервью и открыла для меня новые имена художников. В итоге у нас получился проект не только самый масштабный по количеству участников (их будет 73), но и по количеству российских участников – их больше 20.
Места для биеннале
– Екатеринбургский филиал ГЦСИ, как известно, не располагает большими площадями, поэтому биеннале, интересующаяся индустриальным наследием, пришла на заводы и каждый раз проходит в новом месте. Где в этот раз?
– Индустриальная биеннале – это работа не только с наследием, но и с актуальной практикой производства. Работа с невыставочными пространствами – в ДНК проекта. И если первая биеннале открыла заводы как эстетический объект и как предмет, достойный критического осмысления, то пятая биеннале задумывается о результатах технологического процесса: что остается от производственных и художественных процессов? Продукт? Итог? След?
Площадкой основного проекта станет Уральский оптико-механический завод. Впервые основную выставку принимает действующее оборонное предприятие. Как говорят наши партнеры, «Ростех», для биеннале пришлось «немного перестроить завод». Вход на выставку будет по паспорту, в соответствии с техникой безопасности, но такие ограничения, уверена, будут оправданы тем, что зрители увидят на заводе. Действующее предприятие, одно из крупнейших в оптической отрасли по производству высокотехнологичного медицинского оборудования, энергосберегающей светодиодной светотехники, измерительной техники, в настоящий момент находится в процессе модернизации, поэтому часть цехов пока пустует и может принять выставочный проект и огромное количество зрителей. Свою историю завод ведет от компании по продаже оптических приборов, основанной в 1837 г. в Москве купцом третьей гильдии Федором Швабе.
Второй площадкой V Уральской биеннале станет старейший двухзальный кинотеатр Екатеринбурга «Колизей». Здание было построено в 1845 г. для городского театра на средства местного купечества по проекту немецкого архитектора Карла Турского, а сегодня находится в процессе концептуальной перезагрузки. На время биеннале «Колизей» превратится в павильон бессмертия искусства, станет пространством для публичных образовательных мероприятий, а на втором этаже будет располагаться вторая часть основного проекта.
– Но биеннале – это же не только основной проект?
– Биеннале всегда работала на стыке и соединении внешней экспертизы и внутренней, и за развитие индустриальности в биеннале всегда отвечала программа арт-резиденций, начинавшаяся в 2012 г. с лозунга «Каждому художнику по заводу». В этом году программу курирует Кристина Горланова.
Приглашены 12 художников из восьми стран. Они будут работать на 10 предприятиях в 11 городах Свердловской, Челябинской, Тюменской и Оренбургской областей и Пермского края. Художник взаимодействует с действующим заводом, индустриальной территорией, занимается site-specific исследованием. Один из резидентов – норвежская художница Сесилия Йонссон сконцентрируется на теме добычи полезных ископаемых в Уральском регионе, в которых она видит основу человеческого существования. Сейчас мы серьезно включились в работу с общественными пространствами. В городской среде от биеннале должны остаться объекты и артефакты. Городам этого очень не хватает. К примеру, ты приезжаешь в Ливерпуль и на каждом шагу встречаешь следы предыдущих биеннале. Одна из основных функций ГЦСИ в регионах – насыщение пространств не только объектами, но и процессами современного искусства. Оставлять следы каждого проекта на уровне индивидуального зрителя или целого района. В Тобольске появится объект Красила Макара – художника, возрождающего технику уральской росписи. Каждый из филиалов работает не только с городом, но и большим регионом, где он находится, выстраивая отношения и вовлекая все новых людей в процесс. Поделюсь свежим впечатлением: один молодой человек сказал мне, что в лице ГЦСИ нашел место, где ему не просто кайфово, но еще и постоянно «невозможно для его мозга». Ради этой невозможности он готов отдать что угодно, лишь бы быть внутри этого процесса.
Logo
