Заходя на наш сайт, вы автоматически оставляете администратору свои пользовательские данные в целях функционирования сайта и проведения статистических исследований. Продолжая работу с сайтом, вы подтверждаете свое согласие на обработку пользовательских данных.

Назад

Разговоры о некоммерческом секторе. Беседа Ларисы Зельковой и Натальи Каминарской

Какие ценности на самом деле определяют благотворительность? Возможно ли заниматься общественно значимой деятельностью без публичной работы? Как относиться к зарубежному опыту? – Об этом и других важных вопросах некоммерческого сектора поговорили президент Фонда Лариса Зелькова и исполнительный секретарь Форума Доноров Наталья Каминарская.

Текст материала

Ценности, о которых говорят, и ценности, о которых молчат

О ценностях благотворительного сектора, ценностях доноров и фондов, ценностях в непростые времена, «заговоре молчания» благотворителей и новых союзниках беседуют исполнительный секретарь Форума Доноров Наталья Каминарская и председатель Совета, президент Благотворительного фонда В. Потанина, заместитель генерального директора ГМК «Норильский никель» по социальной политике и связям с общественностью Лариса Зелькова.

Про небиблейские истины и российскую специфику

Наталья Каминарская (Н.К.) Мне кажется, мы забежали с нашими обсуждениями технологий благотворительности сильно вперед. Всю дорогу мы про «как раздать», «как оценить», «как собрать», а про то, зачем это все вообще делается, есть такое ощущение, не обсуждали никогда.

Лариса Зелькова (Л.З.) Технология подменила собой содержание?

Н.К. Забыли про смысл. Выстраивая систему, упустили самое главное – ценности. Наверное, в какой-то момент, когда фонды создавались, это было актуально. Тогда говорили о миссиях и смыслах. А дальше понеслось «давайте скорее делать», «посмотрим, что получается», «не будем рассказывать, пока не получится». Здесь как бы две крайности. Не говорить, потому что считается, что это банальность. Или не говорить, потому что на самом деле это сложно, больно и личностно.

Л.З. Либо каждый имеет в виду свое и не начинает этого разговора, чтобы не создавать смысловых конфликтов. Поэтому фактически никакой дискуссии по этому поводу и нет.

Н.К. Вы считаете, и не стоит начинать?

Л.З. Напротив, это очень важно. Вспомним веселую аксиому «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Я действительно считаю, что любое общество на любом этапе своего развития, с любым государственным устройством и экономической базой, само должно вырабатывать для себя набор ценностных категорий, который помогает этому обществу выживать и двигаться вперед.

Н.К. Это же, по большому счету, библейские истины. И тогда что о них тут лишний раз говорить?

Л.З. Если бы набор человеческих ценностей исчерпывался только библейскими истинами, то мы бы, наверно, с вами на эту тему не разговаривали. Следом за ними идут ценности, которые, да, базируются на традиционных библейских, но уже другого рода, прикладные, если можно так сказать. Более актуальные.

Н.К. И как бы вы сформулировали такие прикладные ценности для благотворительности?

Л.З. Благотворительность, я думаю, основывается на нескольких важнейших ценностях. Например, ценность ответственности за себя и за тех людей, которые вокруг тебя. Это такая наша сегодняшняя, российская, ценность. Потому что мы много лет перекладывали ответственность за себя и за общество на разные институты, поэтому так важно, чтобы сегодня это уже, наконец, стало нашей ответственностью.

Н.К. Но подождите, мы же, будучи донорами, точно так же перекладываем эту ответственность. К примеру, создаем фонд, чтобы свою ответственность передать ему для реализации.

Л.З. Нет-нет, это же мы его сделали, это просто наш инструмент для того, чтобы быть ответственными. Просто технология. А мотив состоит в том, что «я хочу отвечать за какую-то часть мира вокруг меня».

Н.К. Хорошо, а еще какие специфические, не библейские, ценности у благотворительности?

Л.З. Следующая ценность, которая следует за ответственностью и, безусловно, для меня является партнером этой ценности, — активная жизненная позиция. То есть не пассивное ожидание чего бы то ни было, а деятельное участие в жизни, в мире.
И еще одна ценность связана с широтой взгляда на мир. Можно было бы сказать ценность хорошего образования, но это чуть Уже. Я все-таки про широту — про знания, про мир, про то, как все устроено. Любая профессиональная качественная история – это тоже ценность. Ценность профессионального подхода.

Н.К. Вот эти ценности, которые вы транслируете, и есть ценности фонда Потанина? И если да, насколько это ценности самого господина Потанина?

Л.З. Безусловно, это те ценности, которые Потанин положил в фундамент своего фонда. Он много раз про это публично говорил.

Про фрустрацию, «заговор молчания» и открытый кран

Н.К. Хорошо, с Потаниным ясно – здесь такая идеальная история, когда вы готовы эти ценности сформулировать и транслировать, фонд является одним из лидеров сектора и имеет отличные результаты деятельности. Ну а что с остальными? Представьте себе, что по результатам исследования крупнейших иностранных фондов получается, что две трети из них никак не формулируют в публичном пространстве ценности и принципы своей работы. Даже среди 50 самых крупных американских фондов вы почти не найдете тех, кто транслирует какие-то ценности.

Л.З. Я уверена, что в благотворительности всегда есть идеальная составляющая, другой вопрос в том, способны ли люди, вовлеченные в процесс, ее формулировать или нет. Но если люди занимаются благотворительностью, то ее просто не может не быть. Если такого ценностного ориентира нет, у организации и у людей вовлеченных просто нет маяка. То есть они не смогут двигаться.

Н.К. Фрустрация наступает?

Л.З. Конечно. Ведь ответы на многие вопросы опираются на ценности. Возможно, у давно существующих фондов есть такое внутреннее единодушие и единомыслие на этот счет и они не считают важным это еще где-то писать.

Н.К. Как-то не очень это подходит, мне кажется, к нашим мечущимся товарищам по сектору. Смотришь, у недавно созданных фондов уже и спорт, и культура, и защита детства – все есть в программах, а спросишь, зачем это, — не понятно. По-моему, и им тоже. А декларируют, что мир сейчас перевернут.

Л.З. Тут же может быть в основе совершенно другая ценность. Например, «у меня есть большие ресурсы, я хотел бы их употребить ради общественного блага». И вот вижу это благо таким — во всем, так сказать, многообразии, а можно сказать, бессистемности. То есть ценность в принципе в том, чтобы поделиться. Я успешный, я могу.

Н.К. Ну тогда это выглядит чудовищно. Эти люди хотят изменить мир, потому что, с их точки зрения, они лучше всех это знают на основании того, что владеют ресурсами. И тогда понятно, почему они никуда не выходят и не рассказывают о своей благотворительности.

Л.З. Просто у них нет точного ответа на вопрос, где и как именно нужно менять. И поэтому куда дотянулись, там и попытались сделать что-то хорошее в меру своих представлений.

Н.К. И при этом рассказывать об этом не будут, пока вдруг чего-нибудь не добьются. А при таких подходах – это еще не факт. И получается, что мы молчим про ценности, потому что молчим про работу. А пока молчим, наступает та самая фрустрация.

Л.З. Я тут поддерживаю ваш подход, что нельзя заниматься общественно важной деятельностью не публично. В этом есть системное противоречие. Это примерно как нельзя танцевать балетную партию с избыточным весом. Ну невозможно.

Н.К. То есть фонд создал – будь добр, начинай самовыражаться?

Л.З. Придется же вступать в диалог с обществом. Те, кто этого боится, воспринимают, наверное, публичность как обязательно какие-то вульгарные истории. Это говорит об их незрелости.

Н.К. Действительно, боятся, наверное. На конференцию не могла найти спикеров на открывающую сессию для того, чтобы ценности своей деятельности могли обсудить. Но при этом – вам не кажется это странным? – именно за последний год слово «ценности» так или иначе звучит на многих площадках и в названиях конференций. Ценности корпоративной ответственности, ценности волонтерства, ценности бизнеса. Как будто кран открыли.

Л. З. Думаю, есть глобальные факторы, влияющие на такой всплеск интереса. В целом, в обществе смена поколений начала происходить потихонечку – то, что строило свою жизнь на ценностях, которые получило в советский период, постепенно уходит, уступая место другому поколению. И новое поколение вынуждено искать ответы про ценности. А за последние 25 лет ответов на эти вопросы – новых — было крайне мало.

Потом в последние полгода люди думающие – те, которым не все равно, что со страной происходит, что вокруг делается, оказались перед таким большим количеством разных выборов, что необходимость отвечать на эти вопросы встала перед каждым. Есть много тем, про которые можно ответить только «мы за что?», да? Поэтому ценности становятся актуальной повесткой дня.

Про союзников, новую поляну и законы диалектики

Н.К. А есть ли вообще ответы на эти вопросы, вот что меня волнует.

Л.З. Постановка вопроса уже хорошая. Как там раньше шутили? Каков вопрос, таков ответ. Когда люди задаются правильным вопросом, это уже полдела.

Н.К. Для меня вопрос не праздный, потому что мне, например, приходилось много раз объяснять, почему я благотворительным сектором занимаюсь. Так что меня буквально заставили сформулировать, почему я это делаю, а не зарабатываю деньги или не преподаю в школе. А вам приходится отвечать на вопросы, почему вы этим занимаетесь?

Л.З. Разумеется.

Н.К. Вас понимают?

Л.З. Мои знакомые, обычно, да. А вот что касается широкой общественной поддержки… Знаете, когда мы с фондом начинали, ценности такого порядка, которые я изложила, были с интересом воспринимаемы, с большим ожиданием. Но вот сегодня я не уверена, что у людей такая же готовность разделить с нами эти ценности.

Многое поменялось за эти годы. Вы же видите, что происходит с материальной сферой, у нас все меньше и меньше в ней самостоятельности, ответственности и предпринимательства, из которых мы и вырастили в свое время наши ценности. Сегодня количество активных самостоятельных и ответственных за себя и за других людей уменьшается. Все больше людей, которые не хотят заниматься бизнесом. Может быть, новое поколение, которое сейчас высаживается в партер, будет как-то иначе относиться к этому, я не знаю.

Н.К. Значит ли это, что надо пересматривать ценности? На мой вкус, ценности поменяться-то не могут, потому что все это достаточно личностные вещи.

Л.З. Нет, ценности человека не поменяются. Вопрос состоит в том, что когда ты начинаешь реализовывать какую-то общественно-значимую историю, тебе важно найти союзников – тех, кто разделяет твой подход. А если ты не находишь таких, то ты можешь продолжать это делать, но это будет твой такой крошечный мир.

И вот сегодня я не уверена — количество наших союзников, количество тех, кто разделяет ценности про ответственность, про активность, широту взглядов — оно прежнее или нет?

Н.К. Это хороший вопрос. Знаете, в последнее время я наблюдаю, как буквально «из щелей» повыползало большое количество фондов – тех, что уже с десяток лет делали добрые дела, но молча. А теперь, наконец, вышли на поляну – за признанием, за поддержкой, за партнерством. Но далеко не всегда их ценности совпадают с теми, которые, в частности, вы сформулировали. И вот дилемма: с одной стороны, счастье – вот их теперь сколько, бери в союзники и работай. С другой, они говорят: «У нас десятилетний опыт работы…

Л.З. … что вы нам тут рассказываете»

Н.К. Да. И у меня ощущение, что нас, с одной стороны, стало резко больше, но качество при этом поменялось. Не могу сказать, что упало, но поменялось.

Л.З. Нам в диалектике рассказывали, что количество переходит в качество, и мой жизненный опыт говорит, что переходит. Понятно, что механически этот переход не осуществляется, но если есть некая активная среда, а мы сейчас говорим о том, что она есть, то нужно сеять.

Про подростковый возраст, зарубежный опыт и полезность разговоров

Н.К. Но как же сеять, если разговаривать публично о ценностях, о базовых вещах, мы отказываемся? Даже те, кто раньше об этом говорил? Дмитрий Борисович Зимин, например?

Л.З. Возможно, в этом году людям, которые ранее могли это публично формулировать, это особенно трудно. Потому что степень дискомфорта у людей типа Дмитрия Борисовича Зимина от того, что происходит, я думаю, высокая.

У меня, к примеру, очень высокая степень дискомфорта от того, что до этого мы говорили «давайте смотреть на лучшие образцы того, что происходит в странах Европы, в Америке». Никто из нас при этом не считал, что надо слепо брать и копировать что бы то ни было. Мы и не копировали, в благотворительной деятельности мы смогли создать совершенно уникальные, российские практики. И при этом мы смотрели с интересом на то, что делали наши товарищи в других странах, на то, какие кризисы они переживали за свою многолетнюю историю. Но сегодня же у нас тренд такой: мы — самые честные, самые нравственные, самые умные. Мне такой подход просто как человеку не близок. Просто как Лариса я не понимаю, как так можно. Если ко мне придет мой сын подросток и скажет, что все вокруг козлы, а я один такой прекрасный, то я знаю, что ему ответить на это.

Н.К. Подросток имеет право…

Л.З. Но эта подростковость звучит странно из уст взрослых людей и уж тем более страны с тысячелетней историей. Все успешные периоды нашей страны были построены на грамотном использовании опыта других стран. И все истории, когда мы там куда-то семимильными шагами шли, это были истории вот ровно об этом.

Поэтому цельные люди не могут себе позволить думать одно, а излагать, следуя тренду, другое.

Н.К. Это «шизофрения» называется.

Л.З. По-разному называется… В этом плане нам нужно всем понять, где же мы находимся как общность. Потому что одно дело, что каждый по отдельности сам себе понимает, а другое дело, когда речь идет об организациях, о группах людей — это уже не твой личный индивидуальный процесс. Надо как-то все это пережить.

Н.К. Переждать — или поговорить?

Л.З. Поговорить в любом случае полезно. Я считаю, что способность людей излагать свои мысли — это первый признак того, что мысли есть. Если человек не может мысли облечь в слова, то как он вообще думает, чем? Ну не чувствами же, да? Поэтому, безусловно, нужно разговаривать. Нужно желать возможного. В данном случае. Потому что невозможное сегодня не созрело.

Другие статьи

В районах Москвы открываются центры культуры
12 ноября 2019
Комсомольская правда
В районах Москвы открываются центры культуры
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
1 октября 2019
Агентство социальной информации
«В регионах должны появляться свои благотворительные бренды»
Жизнь для «Живого»
23 сентября 2019
Эксперт
Жизнь для «Живого»
Битва за подростка?
31 августа 2019
Мир музея
Битва за подростка?
Зачем Европе «Немосква»
14 июля 2019
Ведомости
Зачем Европе «Немосква»
Как вручали «Инновацию»
2 июля 2019
Ведомости
Как вручали «Инновацию»
Белые ночи фандрайзинга
20 июня 2019
Интернет-журнал «Лицей»
Белые ночи фандрайзинга
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
12 июня 2019
The Art Newspaper Russia
«Париж — Москва»: 40 лет спустя
Проект «Вместе»
25 января 2019
Такие дела
Проект «Вместе»
Искусство идет впереди паровоза
22 августа 2018
Коммерсант
Искусство идет впереди паровоза
Как помочь лидерам
12 июля 2018
Благотворительность в России
Как помочь лидерам
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
4 июля 2018
Агентство социальной информации
В Москве состоялась открытая дискуссия «Сила спорта»
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
1 июня 2018
Московский комсомолец
«Интермузей‑2018» не обошелся без Малевича
Образование и культура формируют будущее
25 апреля 2018
Российское образование
Образование и культура формируют будущее
...В меняющемся мире
28 марта 2018
Электронно периодическое издание "Новый компаньон"
...В меняющемся мире
Умная благотворительность
26 марта 2018
Газета «Наша версия»
Умная благотворительность
Мы не стали богаче, но стали добрее
6 марта 2018
Журнал "Профиль"
Мы не стали богаче, но стали добрее
Некоммерческие амбиции:  как НКО и бизнесу найти общий язык
7 декабря 2017
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Некоммерческие амбиции: как НКО и бизнесу найти общий язык
Искусство для бизнеса
4 декабря 2017
Журнал Артгид
Искусство для бизнеса
Генотип спасения
17 ноября 2017
sib.fm
Генотип спасения
Всегда в движении
1 октября 2017
7x7
Всегда в движении
Что нас объединяет
17 июля 2017
Эксперт
Что нас объединяет
Иду – вижу: Булатов – Иванов
13 июня 2017
Российская газета
Иду – вижу: Булатов – Иванов
«Место силы» в Приморском музее
18 мая 2017
Комсомольская правда - Владивосток
«Место силы» в Приморском музее
Пермские боги посетили Владивосток
18 мая 2017
8 КАНАЛ. Владивосток
Пермские боги посетили Владивосток
Легко ли «творить благо»?
19 апреля 2017
Информационно-аналитическая служба "Русская народная линия"
Легко ли «творить благо»?
20 марта 2017
Портал Социальная Палата socpalata.org
Эндаументы в России: что это и как развивать?
Будущее уже близко
6 февраля 2017
Vladnews
Будущее уже близко
Не День сурка
6 февраля 2017
Коммерсант
Не День сурка
Когда финал становится началом
4 февраля 2017
Российская газета
Когда финал становится началом
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
31 января 2017
Портал Министерства по национальной политике Республики Дагестан
В Дербенте прошел двухдневный семинар «МУЗЕЙ И СООБЩЕСТВА»
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
30 января 2017
Теплица социальных технологий
Ведение социальных сетей: почему вас никто не читает
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
1 декабря 2016
журнал о благотворительности "Филантроп"
Гранит науки: креативные способы создать эндаумент в университете
Ярче альбома и глубже учебника
17 ноября 2016
The Art Newspaper Russia
Ярче альбома и глубже учебника
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
30 сентября 2016
Портал Томского государственного университета
Фонд Потанина: важны не только победы, но и участие
Люди-чуди: история одного музея
20 сентября 2016
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Люди-чуди: история одного музея
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
6 сентября 2016
Портал Уральского федерального университета urfu.ru
УрФУ уступил только московскому университету в нарастающем итоге рейтинга фонда Потанина
Дар Советов
29 августа 2016
Журнал Коммерсант-Власть
Дар Советов
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
22 июня 2016
Агентство социальной информации
«Медиалогия» подготовила исследование по теме КСО в СМИ
Дюжина лучших фондов
10 июня 2016
Журнал Forbes, приложение Forbes Woman (лето 2016)
Дюжина лучших фондов
Дивногорье. Доброе утро
9 июня 2016
Первый канал
Дивногорье. Доброе утро
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
8 июня 2016
Агентство социальной информации
В Архангельске обсудили принципы грантмейкинга
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
7 июня 2016
Информационное агентство Приморье24
Из Мурома во Владивосток приедет выставка древней одежды
Пешком в историю
28 мая 2016
Няръяна Вындер
Пешком в историю
Форум «Музейный гид»
22 мая 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Форум «Музейный гид»
Музей без музейной пыли
15 мая 2016
Газета "Труд"
Музей без музейной пыли
В Москве соберутся музейщики страны и мира
12 мая 2016
Парламентская газета
В Москве соберутся музейщики страны и мира
Меценаты 21-го века
9 апреля 2016
Радиостанция "Эхо Москвы"
Меценаты 21-го века
Музеи меняют мир
31 марта 2016
РИА Новости
Музеи меняют мир
Системный склероз
28 марта 2016
Эксперт-Урал
Системный склероз
Мир меняется. Меняются ли НКО?
16 февраля 2016
Милосердие.ru
Мир меняется. Меняются ли НКО?
Изобретая моду
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Изобретая моду
Водные ресурсы как музейный проект
5 февраля 2016
Журнал "Декоративное искусство"
Водные ресурсы как музейный проект
Гораздо больше, чем просто стипендия
29 января 2016
Газета Молот, Ростов-на-Дону
Гораздо больше, чем просто стипендия
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
26 января 2016
Телерадиокомпания ДОН-ТР
В ЮФУ выбирают потанинских стипендиатов
Cначала ценности, потом деньги
25 января 2016
Эксперт Online
Cначала ценности, потом деньги
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
9 декабря 2015
Агентство Экономика сегодня
Петр Великий был бы рад: Кунсткамера станет интерактивной
Русская гостиная
4 декабря 2015
snob.ru
Русская гостиная
Биеннале. Итоги
11 ноября 2015
Екатеринбургский портал о культуре «КультурМультур»
Биеннале. Итоги
Все на склад, где клад
6 ноября 2015
Санкт-Петербургские ведомости
Все на склад, где клад
«Я – футурист-песнебоец…»
2 ноября 2015
Агентство MonaVista
«Я – футурист-песнебоец…»
Честное биеннальное
30 октября 2015
Журнал Коммерсант Weekend
Честное биеннальное
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
19 октября 2015
Электронный журнал о благотворительности Филантроп
Экономика знаний: какая помощь нужна российским вузам?
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
18 сентября 2015
Агентство социальной информации
Оксана Орачева: «Музей должен жить в партнерстве с людьми»
Есть ли жизнь после гранта?
6 июля 2015
РИА Новости
Есть ли жизнь после гранта?
В Москве открылся фестиваль
11 июня 2015
ОТР - Общественное телевидение России
В Москве открылся фестиваль "Интермузей"
Искусство для любой поры
20 мая 2015
"Российская газета"
Искусство для любой поры
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
23 апреля 2015
Агентство социальной информации
Объявлены победители конкурса программы «Музейный гид»-2015
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
8 апреля 2015
Первый Ярославский телеканал
Предметный разговор. Вступайте в полемику с экспонатами
Первый музей России
31 марта 2015
Art1.Visual Daily
Первый музей России
Война, собранная по крупицам
6 марта 2015
Электронный журнал о благотворительности «Филантроп»
Война, собранная по крупицам
Поощрение музея
9 февраля 2015
Business Class
Поощрение музея
«Потанинские» будни
28 января 2015
Томский государственный университет
«Потанинские» будни
Откуда взялись сибиряки
21 января 2015
Портал snob.ru
Откуда взялись сибиряки
Мерять Гарвардами
15 декабря 2014
Эксперт-Урал
Мерять Гарвардами
Новая музейная стратегия фонда Потанина
2 декабря 2014
Журнал «Музей», декабрь 2014
Новая музейная стратегия фонда Потанина
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
28 ноября 2014
Информационное агентство «Мангазея», 28 ноября 2014
Сотрудникам Эрмитажа вручат гранты фонда Потанина
«Музей вне себя»
6 октября 2014
Интернет-журнал «Звезда»
«Музей вне себя»
Увлекательное музейное путешествие
17 июня 2014
«Частный корреспондент», 17 июня 2014
Увлекательное музейное путешествие
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
15 апреля 2014
Alliance Magazine, апрель 2014
Exec Director of Vladimir Potanin Foundation on the rise of Russian philanthropy
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
6 сентября 2013
Независимая газета
Мороженое по рецепту Моне и поющая книга
Музей купеческой славы
31 августа 2013
РБК daily
Музей купеческой славы
В чем суть инноваций?
11 июля 2013
Журнал "Музей" №7
В чем суть инноваций?
В Петергофе открылся форум благотворителей
1 июля 2013
«Форум Доноров», 1 июля 2013
В Петергофе открылся форум благотворителей
Giving Pledge по–русски
13 марта 2013
Expert Online, 13 марта 2013
Giving Pledge по–русски
Город-кладбище
20 декабря 2012
"Русский Журнал"
Город-кладбище
В поисках божественного света
25 ноября 2012
Газета "Культура"