Назад

«Нельзя быть одновременно готовыми ко всем вызовам»

Диалог Александра Аузана и Елизаветы Осетинской — продолжение совместного с The Bell проекта «Приближая будущее»

Текст новости

Чем кризис, вызванный пандемией COVID-19 отличается от остальных, зачем развивать культуру неудач, почему офлайн образование эффективнее и есть ли пре-дел у цифровизации? Об этом и многом другом основатель The Bell и проекта «Русские норм!» Елизавета Осетинская поговорила с деканом экономического факультета МГУ, профессором, общественным деятелем Александром Аузаном. 

«Развитие объяснить довольно трудно, легко объяснить отсталость»

 — Вы говорили, что нынешний кризис — не просто экономический, а цивилизационный. И ваши слова в частности: «все то, во что мы верили, поставлено под вопрос». Что вы имели в виду?

— Давайте вернемся в 2019 год и вспомним, каковы были наши представления о мире. Мы живем в глобализированном мире. Мы верим в то, что здравоохранение победило, люди стали жить на треть дольше. Мы знаем, что у нас есть мощная наука и замечательное образование. Мы верим, что демократии умеют решать задачи лучше авторитарных режимов, и полагаем, что медиа — великое достижение человечества.

Потом проходит несколько месяцев, и все это оказывается под вопросом. Я думаю, что так довольно часто выглядят крутые повороты в истории. Мы вошли в точку бифуркации, вступаем в другой исторический период.

Нынешние поколения еще не видели такого. Последний поворот такого масштаба и типа — с шоковым ударом кризиса — был сто лет назад. И дело не в «испанке», она была скорее гарниром к тому ужасному, что происходило: была Первая мировая война и величайшая революция в России, которая сотрясла мир и очень сильно его поменяла.

 — Развитие объяснить довольно трудно, легко объяснить отсталость.

Развитие происходит по двум причинам. Любая система стремится к равновесию. Из равновесия ее может вывести либо удар снаружи, либо какое-то изменение внутри. Мы находимся в уникальной ситуации, когда произошло и то, и другое. Удар снаружи — эпидемия. А внутренние изменения — три миллиарда человек просидели примерно полтора месяца под домашним арестом. Невиданный исторический эксперимент.

И это иногда приводит к очень серьезным последствиям. Бывают резкие перевороты вкусов и предпочтений. То что раньше воспринималось нормально, теперь кажется плохим. Роберт Фогель, историк, лауреат Нобелевской премии, доказал, что рабство в США погибло не по экономическим причинам. А потому что люди на Севере Америки долгое время считали, что рабство вещь хотя и неприятная, но неизбежная. А потом произошел переворот вкусов и предпочтений, после книжки Гарриет Бичер Стоу «Хижина дяди Тома», люди сказали: «Боже, какая гадость — это рабство!». В России тоже сто лет спорили, отменять ли крепостничество, потом прочли «Му-му» Тургенева, и сказали: «Боже, как собачку жалко, и Герасима! И что мы это все терпим?». И рухнуло крепостничество.

Мы вошли сейчас в точку, где произошли одновременно внешний удар и внутренние изменения. Поэтому изменения будут серьезными. Мне кажется, что можно провести аналогию скорее с тем, что произошло в XIV веке. Тогда в Европе бушевала чума, «черная смерть» убила треть населения, в основном в городах, там, где большая скученность людей. По России чума тоже удалила, в Москву она пришла в 1353 году.

Две части Европы по-разному решали эту катастрофическую проблему. Людей осталось мало, люди стали редким ресурсом, и их надо было как-то заставить работать. В Западной Европе пошли экономическим путем. Стали стимулировать человека — вот тебе поле, вот тебе часть урожая. В конце концов по экономической схеме пришли к промышленной революции и к современному капитализму.

В Восточной Европе — не только у нас, но и в восточных землях Германии, в Румынии — сделали по-иному. Силой государства прикрепили редкого человека к нередкой земле. Крепостничество. Это совершенно другая дорожка, которая иногда века к могуществу, но никогда к серьезному экономическому успеху. То есть именно тогда, в XIV веке, появились дорожки, по которым мы пришли к картине нынешнего мира. А сейчас карты снова перемешаны.

 — Сейчас изменения затронули все сферы: путешествия, образование, медицину, коммуникации, транспорт, экономические взаимоотношения, отношения работника и работодателя и так далее. Какая из них, на ваш взгляд, станет точкой разлома, точкой бифуркации?

— Мне кажется, что персональные данные. За неполный год эпидемии мы пережили примерно десять лет, которые пришлось бы потратить на развитие цифровой эволюции. Произошла форсированная цифровизация.

Самое трудное в технологическом развитии — это смена навыков населения, инновации же никто не любит. Поэтому инновации всегда происходят принудительно — либо конкуренция заставляет фирмы, либо оппозиция или угроза столкновения и конкуренции с другими государствами заставляет власть.

Оказалось, что главный элемент, из чего складывается цифровизация — это наши с вами персональные данные. Это примерно такого же значения вещь, как земельный ресурс в XIV веке. Как из земли все может вырасти, так и из персональных данных. Из них складываются большие данные и ваш личный профиль, который позволяет производить невиданный маркетинг и предлагать вам то, что вы еще не заказывали, но, оказывается, уже хотели. Из этого можно складывать политическую манипуляцию, доказательную медицину, доказательную экономическую политику. Все из персональных данных.

Как эти персональные данные должны быть устроены экономически — это и есть главная развилка. Китай, который блистательно, по крайней мере по своим доступным данным, проходит пандемию, он просто не признает данные персональные. Там все они — собственность государства. Америка относится к персональным данным как к коммерческому материалу. Недовольны, как из использует компания — подавайте в суд. Европа считает, что персональные данные должно защищать государство.

Есть еще один вариант — как в Telegram у Павла Дурова. Он говорит, что архитектура системы защищает ваши персональные данные. Это намного экономичнее, чем то, что человек мог бы сделать сам. Но я считаю, что вопрос о собственности на персональные данные — ключевой для кар-тины будущего. — То есть сейчас краеугольный камень — данные, они создают похожую развилку в XXI веке, как та, что была в XIV веке: человек свободен и его надо мотивировать самостоятельно принимать решения или не свободен и связан с государством, которое его привязывает. — Ситуация похожа, но не уверен, что мы можем предсказать экономический результат. На данный момент КНР — цифровое тоталитарное государство, единственная большая страна, которая выходит с положительным ростом по итогам 2020 года. Моделей больше, чем две. Я уже назвал пять вариантов, как, например, поступать с персональными данными. От варианта ноль, когда персональные данные не ваши, а государственные, до варианта, когда вас защищает то ли государство, то ли цифровая платформа, то ли коммерческий договор. Все эти системы будут иметь свои плюсы и минусы. Если вашими данными пользоваться легче и не надо долго спрашивать вашего разрешения, то есть хорошие, дешевые, важные ресурсы для инновационного развития.

Для меня очень показательным примером стал геном. Первая расшифровка генома стоила примерно миллиард долларов США, это были государственные деньги. Потом расшифровка дошла до $10 тысяч. Но десять тысяч долларов — это слишком много для мирового рынка. Сейчас вы найдете предложения ниже $1 тысячи. Знаете, кто [платит] эту разницу в $9 тысяч? Фармкомпании в обмен на ваши персональные данные. Поэтому персональные данные, обменянные и раскрытые для бизнеса, могут давать дополнительные эффекты.


«Важно, чтобы не доходило до горячих войн, но торговые войны сейчас неизбежны»

 — Анти-глобализация и разрушение связей между странами, которые стали отчасти результатом пандемии, — это тренд или все вернется на круги своя?

— Тут у меня утешительные новости. Все вернется и довольно быстро. Честно сказать, преподавая глобализацию в вузах, мы вводили вас в заблуждение, когда говорили, что это линейный поступательный процесс.

Когда возник более или менее единый мир? Когда он весь в один год заболел циклическим кризисом — в 1857 году. Я бы сказал, что это год рождения глобального мира. Если посмотреть на то, что происходило с передвижением финансов, людей, товаров и услуг в течение последующих 170 лет, можно увидеть, что глобализация не была линейным процессом, а развивалась почти по синусоиде. Причем, отлив глобализации начался не в 2020 году, первые признаки проявились после кризиса 2008-2009 гг.

Почему так происходит? Мы твердо знаем, какая сила стягивает страны вместе — экономика, разделение труда, которое удешевляет товары, позволяет потребителю покупать иностранный товар дешевле, чем отечественный.

Но есть и вторая сила, которая действует центробежно, а не центростремительно. Тут есть разные мнения. Кто-то ссылается на большие циклы Кондратьева. Мне кажется, что здесь скорее работает фактор культурных дистанций. Чтобы жить вместе при высоких уровнях глобализации, надо как-то координироваться.

Глобализация начинает всех стягивать вместе, а культурные дистанции — расталкивать страны.

Страны расходятся на региональные блоки, когда они не в состоянии решить какие-то вопросы, как Англия, Франция и Германия не решили вопрос финансового регулирования.

Но потом опять начинает работать экономика. Я предполагаю, что мы уже имеем первые признаки сближения: Китай настоял на подписании соглашения о самой большой в мире зоне свободной торговли. Это такой китайский план восстановления глобализации. Думаю, что будет и западный ответ. Пройдет три, максимум четыре года, и нынешняя разделенная, немного средневековая жизнь сменится опять соглашениями о торговле, международными организациями… Глобализация вернется.

Сейчас протекционизм абсолютно закономерен и все будут друг друга бить таможенными барьерами. Важно, чтобы не доходило до горячих войн, но торговые войны сейчас неизбежны.

 — По мнению нашего предыдущего гостя, архитектора Инди Джохара, пандемия и кризис показали не полную состоятельность существующих систем планирования перед лицом единой угрозы, перед шоковыми ситуациями. Вы согласны, что они не очень справились, или они на самом деле нормально справились в рамках того вызова, который был? Как вообще следует работать?

— Лиза, вы имеете в виду национальные государства или мировую систему? Потому что мировая система просто даже никак не отреагировала на это.

 — Правительства действовали очень похоже и складывалось впечатление, будто они не знают, что делать. То есть они не были готовы к этим шокам, хотя экономисты предсказывали возможность эпидемии, и нельзя сказать, что эта вероятность полностью исключалась.

— Ну, видите ли, кто-то предсказывает и столкновение астероида с Землей, и пришествия инопланетян — этого ничего нельзя исключать. Простите, в данном случае, боюсь, что я не согласен с замечательным архитектором. Стремление переложить с себя на кого-нибудь ответственность за то, что может произойти — совершенно естественно. Это понятный психологический ход.

Я всегда готов покритиковать правительство и государство. Но, давайте представим себе государство, которое готовится одновременно к многочисленным шокам — войнам, стихийным бедствиям, эпидемиям, пришествию инопланетян, попаданию астероида.

Отчасти мы такое уже видели — Советский союз. Он непрерывно готовился к одной мировой и трем локальным войнам, в результате чего страна покрылась цементными заводами, макаронными фабриками калибра 62 и тому подобным. Поэтому нельзя быть одновременно готовыми ко всем вероятным и маловероятным вызовам.

 — А что нужно-то? Эволюционная эффективность, конечно, должна быть.

— Надо, во-первых, не бояться новых ситуаций, а видеть в них возможности, а во-вторых, не бояться неудач. Это все измеримо, кстати.

Первая характеристика называется «уровень избегания неопределенности». Насколько мы боимся: «не открывайте эту дверь, там страшно», «этого человека не меняйте, следующий будет хуже», «систему не трогайте — посыпется все». При такой позиции не бывает венчурного рынка, инновационного развития — надо к любым неожиданным ситуациям относиться как к ситуациям, которые могут приносить и хорошее.

По российским данным, кстати, 49% наших сограждан считает, что новые ситуации могут в себе нести хорошее. Раньше таких было 75%. Это данные полевых исследований, которые в июле-августе 2020 года провели Российская венчурная компания (РВК) и мои коллеги из Института национальных проектов МГУ.

А что значит не бояться неудач? Есть такое очень важное понятие — культура неудач.

Средний возраст успешного стартапера в Силиконовой долине — 40-42. У него 10-12-15-17 неудач, до того, как он пришел, наконец, к своему золотому решению. У нас и в очень многих странах человека могут прервать после первой или второй неудачи. «Ну лузер же, дела с ним невозможно иметь. У него же провал за спиной». Провал — чрезвычайно важная школа, кто не закончил 7-8 классов этой школы, тот и есть лузер. Я бы сказал, что правительство должно способствовать тому, чтобы в культуре населения формировались вот эти две установки.


«У правительства появился опасный конкурент»

 — Как вы думаете, для России этот кризис открыл новые возможности для выхода из колеи (path dependence problem), в которой наша страна находится даже не десятки, а сотни лет?

— Конечно, да. Та история, которую я рассказывал про возникновение двух траекторий — это история про нас. Ведь ровно тогда в России возникла горькая парочка «самодержавие и крепостничество», опираясь на которые, мы пытались выйти к новым светлым далям. Что такое петровские реформы? Все вроде как во Франции и Англии, только вместо наемного труда приписывают крепостных к уральским заводам. И это продолжается до очень недавних времен, потому что колхозная система, которая возникла через несколько десятилетий после отмены крепостного права — снова прекращает мобильность. А что такое призывная армия 90х годов? А что такое гастарбайтеры без паспортов? Крепостничество живет. Можно я про самодержавие даже говорить не буду?

Мы все время пытаемся рвануть вперед, опираясь на эти два института родом из XIV века. Иногда, между прочим, достигаем результата, только потом опять сползаем.

Мы каждый раз теряли население. При Петре I, при сталинской мобилизационной модернизации, мы все время приходим к подрыву самого главного — человеческого потенциала.

У России теперь есть некоторые соображения, как преодолевается такой эффект. Мы знаем несколько стран, которые за XX век перешли из одной категории в другую, например, Япония, Южная Корея, Гонконг, Тайвань, Сингапур. Но проблема в том, что формула, по которой это делается, в чем-то общая, а в чем-то — для каждой страны своя. Нужно опираться на свои культурные особенности, делая институты, которые выводят на новую траекторию: вроде системы пожизненного найма в Японии, чеболей в Южной Корее, поселковых предприятий в КНР и так далее.

Я сейчас странную вещь скажу. Колесо Сансары повернулось. Сейчас открылось окно возможностей. Сейчас можно не идти длинным путем, чтобы выйти из колеи, а заново построить свою траекторию, если мы вовремя отреагируем на новую повестку про персональные данные, про цифровые экосистемы, про новые типы институтов. Уж используем мы этот шанс или нет — я не знаю. Но мне кажется, что это необычный шанс, который история предоставляет не каждый век.

 — Мне кажется, что это уже происходит. Там, где государство работает в формате B2C по отношению к гражданам, цифровые институты внезапно делают это государство гораздо более гибким.

— Абсолютно с вами согласен. Всегда за каждым делом стоят конкретные люди, способные осуществить этот переворот. Но поворот придется делать. Что мы обнаружили в карантинные месяцы? Мои молодые коллеги на экономическом факультете на данных европейской статистики выяснили, что обычные институты, которые сопровождают бизнес-процесс, начинают оттесняться новыми цифровыми частными сервисами. Это и есть точка бифуркации.

Исследования по России подтвердили эту тенденцию. По данным исследования, которое мы провели в июле-августе, выяснилось, что у правительства появился опасный конкурент. Уровень доверия к правительству у россиян 49% — выше, чем к губернаторам, муниципалитету и суду. А вот частным цифровым сервисам — 59 %.

В итоге либо экономика и жизнь постепенно уйдут от правительства, в конце концов, и деньги в этом случае будут криптовалютой, что бы там ни думал ЦБ Российской Федерации и Федеральная резервная система США. Либо самим [государственным институтам] нужно двигаться в этом направлении. Действительно, такое движение уже началось: Федеральная налоговая служба России, которая была всевластным контрольным органом, стала сервисной компанией и совершила невозможное — создала, по оценке Financial Times, лучшую систему налогового цифрового администрирования в мире.

Я думаю, лучшее, что может сделать сейчас премьер-министр, который стал премьером именно благодаря тому, что сделал из ФНС сервисную компанию, — попытаться создать сервисное государство. Цифровое сервисное государство, государство как платформу. Но тогда придется поменять не только программное обеспечение. Например, нужно будет поменять характер налога. Налог в России всегда со времен Золотой орды платили, чтобы государство больше не приходило. А вообще-то налог — это плата за общественные услуги, за благо, которое государство создает. Поэтому я и настаиваю на том, что нужно делать инициативное партисипаторное бюджетирование, нужны селективные налоги, чтобы человек хотя бы повышенным налогом, вот этими 15%, мог голосовать за то, куда его направлять, на какие цели. Если дополнить эту систему переменой в сторону налоговой демократии, не побоюсь этого словосочетания, то тогда да, возможно формирование нового институционального ряда.


«Университеты производят, кроме исследований и образования, еще один удивительный продукт — картину мира»

 — Образование — одна из сфер, на которую пандемия оказала колоссальное воздействие. Можно сказать, что это был удар, но можно сказать, что это было внешнее воздействие, которое ведет к внутренним изменениям. Вот как вы смотрите на эту ситуацию?

— Мне нравится фраза Уоррена Баффета, который сказал что кризис — как отлив, сразу видно, кто купался голым. Ведь с образованием как? Мы говорим: «Ооо, у нас в системе образования стремительно развиваются новые технологии». На самом деле, во всем мире онлайновые технологии имели маргинальное значение. Можно сколько угодно говорить, что вот были созданы базы лучших лекций, например, Coursera. Но вы мне покажите людей, которые получили дипломы и сделали карьеры, слушая только лекции Coursera. Такого не было! Это был скорее факультатив, клуб по интересам.

И тут — ба-бах! — выясняется, что нету никакой мощной инфраструктуры и методик, которые могут обеспечить [дистанционное образование]. Я уж не буду говорить, какое количество школ и университетов не смогли выйти за пределы электронной почты и не только в нашей стране.

Поэтому есть, конечно, шок. Интересно понять, что будет дальше. Можно ли из этого удара сделать что-то такое, что повернуло бы развитие. Очень хочется, чтобы на нас [университеты] возник серьезный спрос.

Дело не только в том, что мир переменился. Вообще-то университеты производят, кроме исследований и образования, еще один удивительный продукт. Замечательный испанский философ [Хосе] Ортега-и-Гассет в своей мадридской лекции «Миссия университета» 90 лет тому назад сказал: «Образование существует для того, чтобы поднять человека до уровня его времени. Для того, чтобы у него возникла картина мира». Картина мира, которая сначала строилась из античной мифологии, потом из католицизма, теперь из науки. Университеты должны производить эту картину. Если поменялся мир, то люди нуждаются в том, чтобы им рассказали, как он теперь устроен.

Но есть и гораздо более серьезное основание предъявлять спрос на высшее образование. Цифровая революция — четвертая промышленная революция — как все промышленные революции, имеет очень тяжелые социальные последствия. Все промышленные революции уничтожают середину. Они оставляют низкоквалифицированных и высококвалифицированных.

У человека в такой ситуации возникает два вопроса. Первый к своему правительству: «как вы это допускаете и как мне жить?». Второй к университетам: «как бы мне попасть к высококвалифицированным?»

Но это мы с вами говорим про спрос, про то, что хотят получить люди: картину нового мира и новые навыки…

 — А весь вопрос в предложении…

— Именно. В чем проблема предложения? Дело в том, что цифровая революция меняет не только форматы — оффлайн, онлайн, комбинированные и прочее. Мы начинаем готовить людей, которые будут работать рядом с искусственным интеллектом.

Цифровая революция — это доминирование технологий, основных на искусственном интеллекте. Искусственный интеллект пожирает профессии, основанные на алгоритмах. Он сам не алгоритмическое явление, но питается он ровно этими профессиями. Юристы-аналитики, финансовые аналитики, психоаналитики — все это пожирается искусственным интеллектом. Всюду, где есть методика, справится чище и быстрее.

А нам что остается делать с естественным интеллектом? Он же должен быть конкурентоспособным. Считать искусственный интеллект будет все равно в миллиона раз быстрее и лучше, объединяя базы из разных областей науки.

Для естественного интеллекта остается точка конкурентоспособности, связанная с эмоциональным интеллектом. Чем МГУ прекрасен? Тем, что рядом всегда находятся видные представители других наук. Один из них — Вячеслав Дубынин, эволюционный биолог — присутствовал при нашем споре про искусственный и естественный интеллект. И он сказал гениальную вещь: «Вы знаете, лисы намного умнее зайцев, но за миллионы лет лисы не смогли съесть всех зайцев. Знаете почему? Лиса не может рассчитать траекторию, по которой побежит заяц, потому что заяц сам не знает, по какой траектории он побежит». У нас с вами на самом деле есть скрытые способности, интуитивные, которые не связаны с расчетом.

Я думаю, чтобы мы [университеты] обеспечили предложение, мы должны решить несколько проблем. Во-первых, проблему конкурентноспособного естественного интеллекта. Это означает, что учить надо в спектре от математики, потому что она производит алгоритмы, до искусств. Причем не того человека, который будет заниматься искусством, а того человека, который будет в этом мире жить и намерен активно действовать. Очень широкая цепочка. Liberal Arts становится не маргинальным направлением, а центральным.

Вторая проблема — поколение Z. А я вам скажу, что мы еще увидим поколение «К» или «С», то, которое сформировалось в условиях COVID-19. Так вот, поколение Z — они другие. Они, например, параллельно мыслят. Вот я говорю студентам: «Юлия Цезаря считали великим человеком не потому, что он великий полководец, а потому что он умел три дела делать одновременно. У вас каждый второй делает несколько дел одновременно, вы якобы слушаете мою лекцию, общаетесь в сетях и что-то такое гуглите». На что один из студентов мне прекрасно ответил: «Да, мы все это делаем, но мы как утка. Утка ходит, летает и плавает, но все три дела делает плохо». Вот в чем проблема поколения Z. Это поколение, рожденное цифровой революцией: у них почти не работает память, потому что память находится в дополнительных устройствах; они не могут оперировать большими системами и т. д. Но они могут работать параллельно.

Мы должны одновременно придумать, как поднять то, что упало у них из-за удара цифровизации. Что было при первой промышленной революции в Англии? Люди хиреть начали, потому что машины за них работают. Что придумала Англия? Две вещи: бокс и футбол. Для того, чтобы человек поднялся. Вот нам нужен наш такой интеллектуальный бокс и футбол, для того, чтобы у человека память развивалась. А с другой стороны, надо придумать, где их умение работать в параллельных режимах сработает наилучшим образом и даст какие-то хорошие результаты для внешнего мира. Поэтому я бы сказал, что будет несомненный рост спроса на высшее образование, но нам нужно решить очень не-банальные проблемы для того, чтобы перестроить предложение.

 — Вопрос от зрителей. Вписывается ли нынешний кризис в теорию циклов в экономике?

— Нет, не вписывается. Нынешний кризис вообще не экономический. У него есть экономическая составляющая, но он другой. Что такое кризис от внешнего шока? Чем он отличается в экономическом смысле? Это изменение относительных цен активов. В обычно экономическом кризисе у вас все идет вниз, кроме ставки овернайт, то есть кроме денег, которые вам нужны позарез и немедленно. А здесь не так. Здесь у вас что-то ушло в ноль. А что-то замечательно росло. Вся цифровая индустрия росла и продолжает расти бешеным темпом. Меняются относительные цены активов. А вот за изменением относительных цен активов, говоря экономическим языком, пойдет изменение в структуре прав собственности. А за этим — изменение относительной переговорной силы разных политических и экономических групп. И начнутся весьма серьезные изменения в разных странах и в разных разрезах.

«Доверие — колоссальный ресурс нашего роста»

 — Public trust. Как изменилось общественное доверие во время пандемии и чего ждать?

— Это ключевой вопрос, меня он тоже чрезвычайно волнует.

Швеция — лидер по уровню доверия. Имеется в виду обобщенное доверие, то есть доверие к большинству людей, [утвердительный] ответ на вопрос «Можно ли доверять большинству людей?». Два известных французских экономиста — Ян Алган и Пьер Каюк — посчитали, что, если бы уровень доверия в разных странах был такой, как в Швеции, то валовый продукт на душу населения в Англии был бы больше на 7 %, в Германии — на 9 %, а в России — на 69 %. Это колоссальный ресурс нашего роста.

В марте 2018 года президент Владимир Путин поставил задачу поднять до 2025 года в 1,5 раза ВВП на душу населения в России (в докризисном 2019 году мы были на неприличном 54 месте в мире по этому показателю). На что макроэкономисты сказали — невозможно. Но если мы понимаем, что с доверием возможны изменения, то отчего же?

Теперь о том, что сделал кризис в России. По нашим свежим полевым исследованиям — ничего не сделал. Как были в России 25 % тех, которые доверяют большинству людей (в Швеции — 64 %), так и осталось. В основном это люди в мегаполисах.

Знаете, где произошли значительные изменения с доверием? Там, где власть по тем или иным причинам действительно ничего не делала по проблеме пандемии. Например, не признавала существование. Там возникли сетевые взаимодействия, люди помогали друг другу, потому что выживать как-то надо, помогать друг другу надо. Но возник другой эффект: они посмотрели на власть и сказали «знаешь что, уходи». В России картина очень разнообразная в зависимости от региона, но в среднем вот так.

 — Вот интересный вопрос от зрителей: есть ли предел у цифровизации? И что будет после его достижения, если иметь в виду, что все развивается по спирали — поэтапный отказ социума или новый виток?

— Предел у цифровизации конечно же есть. Переживая четвертую промышленную революцию не худо бы полистать книжки, или погуглить, пояндексить, что там было с первыми тремя. Я поражаюсь иногда, насколько история повторяется. Прогноз насчет того, что человек будет вытеснен отовсюду и за него все будут делать автоматы, был сделан Чарльзом Бэббиджем в 20-е годы XIX века. Но потом оказалось, что это не так. Возникло то, что Карл Маркс назвал «экономические границы капиталистического применения машины».

Каждый раз, когда нам кажется, что технология беспредельна, это означает, что скоро она на что-то наткнется: может быть на этические ограничения, может быть на экономические, на социальные, на политические.

Возвращаясь к онлайн и офлайн образованию. Онлайн — прекрасное средство демократизации образования. Любой может послушать лекции профессора из Стэнфорда, Оксфорда или Сорбонны. Это здорово! Но офлайн несет другую силу. Это как театр, где есть энергетика, разговоры в коридоре… В Coursera вы этого не найдете. Убил ли кинематограф театр? Не убил, а превратил театр в высоко элитное, довольно дорогостоящее развлечение. «Развлечение» звучит уничижительно, правильнее сказать «элитное очень важное занятие».

Это две руки: онлайн заведует демократизацией, а офлайн — углублением и комплексностью понимания. Они будут приходить в равновесие, конкурируя друг с другом, изменяя друг друга.

Мы сначала далеко зайдем в цифровизации, потом начнем возвращаться, понимая, что мы потеряли что-то очень важное. Оказывается, для того, чтобы хорошо воспринять лекцию, нужно встать, почистить зубы, одеться, прийти в некий социум, с кем-то поговорить, кому-то сказать «Привет! Как у тебя дела?».

Я имел честь дружить с Людмилой Михайловной Алексеевой, она любила повторять: «все рано или поздно устроится более или менее плохо». Вот я вас уверяю, что ровно так с цифровизацией произойдет.


«Невозможно одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность»

 — Один из зрителей спрашивает: «Для меня остается загадкой, как будут меняться отношения в социуме?» Очень глубокий вопрос. Семья, религия, капитал, государство и так далее…

— Нам сейчас предложены на мировой сцене три варианта. Они возникли сейчас, прямо у нас на глазах в 2020 году. Чего хотят люди? Люди хотят все время разного. Если мы пытаемся понять, чего они хотят от государства, от кондиционального устройства, то чтобы это понять есть очень хороший инструмент. Мы его используем благодаря великому экономисту Кейнсу, который 1930-е съездил в СССР и после написал статью о невозможной трилемме. Невозможно одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Три шарика не удержать в руке. И вся политическая борьба есть не что иное, как попытка взять три шарика в руку.

Мы через эту трилемму измерили: чего хотят люди России в 2017 году и в 2020 году. В 2017 году на первом месте стояла свобода и широта выбора, на втором месте была справедливость, на третьем — эффективность государства. А сейчас мир повернулся вокруг оси. Справедливость осталась на втором месте, но на первом месте эффективность государства, а свобода ушла на третью позицию.

 — Получается мы действительно готовы пожертвовать свободой ради безопасности?

— Получается да. Но до какого предела? Это очень тонкий вопрос. Мы ведь еще одно исследование провели, про персональные данные. И тут меня ответы необычайно порадовали: 54% наших сограждан не согласны отдавать какие-либо персональные данные государству без своего решения. 40% согласны, но только на две цели — на борьбу с криминалитетом или на борьбу с эпидемией. При этом только 6% считают, что данные, переданные государству, как-то защищены.

Из этого можно сделать вывод, что у нас нет спроса на тоталитарное государство близко даже. Да, люди согласны в определенных пределах и на определенных условиях в этом безумном историческом периоде жертвовать свободой ради безопасности.

Я возвращаюсь к трем предложениям, которые возникли на мировой арене. Первое предложение — это цифровой тоталитаризм, как в Китае. «Отдай мне все и я тебе сделаю хорошо». Второе предложение — это Швеция, которая сказала: «Да не, надо себя уважать, надо уважать свободу и справедливость и понимать, что люди будут вести себя разумно». Есть еще американский вариант, где на мой взгляд рождается радикальная этика справедливости, которая сильно пахнет революцией.

Современный мир предлагает нам выбор между цифровым тоталитаризмом, социал-демократией и уходом в цифровую экосистему, где тебя всем обеспечат, все объяснят, предоставят все приложения, правда не очень понятно, можешь ли ты повлиять на пользовательское соглашение, хотя бы так, как на конституцию своей страны. Ни в одном из вариантов на мой взгляд не будет светлого рая.


«Профессию будущего легко определить — она еще не имеет названия»

 — В чате у нас есть один забавный комментарий, давайте я его зачитаю, и в развитии сформулирую вопрос про образование. «До предельной цифровизованности, извините, есть риск не дожить, получив онлайн образованных хирургов, химиков, авиаинженеров и материаловедов. Офлайн надо учиться не чтобы зубы чистить перед лекцией, а чтобы руками понимать, где у человека печень и как ставить диагноз». Возвращаясь к теме образования, есть вопрос о выборе между hard skills и soft skills. Я в этом смысле человек консервативный и считаю, что soft skills можно надевать на крепко поставленные hard skills, которые позволяют человеку накачать мышцу мозга и решать сложные задачи.

— Можно я сначала отреагирую про печень, потому что печень — это очень важно. Я соглашаюсь с тем, что есть вещи, которые онлайн в принципе не может решить. Но есть такие штуки, которые позволяют работать в виртуальной реальности: цифровой двойник, моделирование. Просто у нас этих вещей нет или почти нет. Наш онлайн — как театр, снятый на устаревшую кинокамеру.

Теперь про hard и soft skills. Конечно, согласен с вашей позицией. Ректор МГУ об этом прямо говорит: мы должны научить людей этому, этому, этому, а остальное должно уже дополняться, добавляться и т.д.

Другое дело, что сейчас мы видим радикальный поворот, о котором я сегодня уже говорил. Soft skills — это облегченное обозначение той великой задачи, которая перед нами появилась. Человека, погруженного в математику и финансовый анализ, надо вытащить оттуда и сказать: «Пушкина читал? А модернистскую поэзию читал? А артхаусный фильм когда-нибудь видел?». И не потому, что мы хотим, чтобы в человеке было все прекрасно, а потому что только так он будет конкурентоспособен рядом с искусственным интеллектом. Если он будет конкурентоспособен, то будет партнерство. Если будет не конкурентоспособен — его съедят и превратят в овощ, который обслуживается технологиями искусственного интеллекта.

 — В завершение есть пара легких, совершенно конкретных вопросов. Первый: на ваш взгляд, какие профессии останутся и будут востребованы после четвертой революции? Второй: какие меры позволяют восполнить нарастающий дефицит человеческих ресурсов в стране?

— Про первый вопрос. Профессию будущего легко определить. Это та профессия, которой уже учишься, но она еще не имеет названия. Ну, например, мы вместе с факультетом вычислительной математики и кибернетики (ВМК) открыли программу по анализу данных. Есть очень большой спрос. Скажите, а как ее выпускники будут называться? Бигдатисты? Аналитики-тире-там-данных? Мы сделали с психологическим факультетом программу по когнитивной экономике. С биологическим факультетом сделали курс про менеджмент биотехнологий. Все это не имеет названия сейчас.

Я бы сказал, что есть два критерия, чтобы определить перспективные профессии. Во-первых, то, что на стыках, не в прежних областях, не в привычной парадигме. А во-вторых, это то, что еще не получило названия, но чему уже учат.

Теперь второй вопрос про восполнение человеческого потенциала. Тут очень много аспектов. Имеется в виду падение народонаселения в России? Это проблема. Сейчас мы проходим очередную яму, связанную с «демографической елочкой» (так называют график распределения населения по полу и возрасту в России — прим. ред). Сможем ли мы поднять рождаемость до такого уровня, чтобы решить все проблемы нашей самой большой в мире территории? Нет. Это решает не то, сколько нас будет — 146 млн человек или 161 млн. На мой взгляд, если мы хотим, чтобы эта страна по-прежнему была нашей, была успешной, то этот вопрос решается не количеством населения, а его качеством и способностью через разные технологические решения выходить на крайний север, делать необходимое с Тайгой и Тундрой, охранять бесконечные границы с не очень спокойными соседями и т.д.


«Спрос на таланты существует не внутри страны, а вовне»

 — Мне кажется, в вопросе речь идет в основном о человеческом капитале и качестве этого капитала.

— Если говорить о качестве человеческого капитала, Россия по предкризисным данным была на 16 месте в мире в рейтинге человеческого капитала. Это неплохая позиция. В 60-е годы XX века мы были на 1 месте в мире, об этом мне сказал Стивен Дурлауф, один из лучших в мире специалистов по человеческому капиталу. Он сказал: «В 60-е годы вы стояли гораздо выше нас. Математика, физика, астрофизика, шахматы — это очень важно». Но потом он добавил: «Только Кремниевую долину сделали не вы, а мы. Потому что наши умники хотели быть богатыми людьми, а ваши не хотели».

Вопрос о том, как качество человеческого капитала становится экономикой — очень сложный. Если говорить о нашем 16 месте, то на самом деле это очень дифференцированный результат. У нас есть совсем плохая подготовка и есть абсолютно блистательная. Давайте я просто приведу факты. Например, по эконометрике, по финансовому анализу команды МГУ каждый год выходят в мировой финал или полуфинал. Сражаются с Чикаго, с Оксфордом и т. д.

В конкурсе квалификационных работ бакалавров и магистров New Economic Talent, который проводился в мае этого года, в первой десятке 3 места — наши. Рядом с Национальным сингапурским университетом, с Сент-Эндрюсским университетом.

У нас есть чрезвычайно сильные мозги и таланты, но наша проблема в том, что [поскольку мы имеем] экономику не XXI, а XX века, спрос на эти таланты существует не внутри страны, а вовне. Поэтому я все время говорю, что нельзя строить подготовку в расчете на нашего работодателя, он нас будет готовить к прошлому. Я задаю работодателю вопрос: «Скажите, а вы в глобальной конкуренции где участвуете? В какой позиции?» Он говорит: «А мы не участвуем». А я участвую. Мы во второй сотне мирового рейтинга. Но рядом с нами-то университет Индианы, Париж-Дофин, мы конкурентоспособны.

Поэтому я все время говорю — нам нужно перестроить всю модель. У нас есть несколько тысяч глобальных, конкурентоспособных компаний. Частных и государственных. У нас есть несколько десятков глобальных, конкурентоспособных университетов. У нас есть начальная школа, которая пока в первой пятерке мировых рейтингов. Вот если замкнуть этот треугольник и понимать, что мы работаем на результат мирового уровня, то мы можем. Мне кажется, можем.


Другие новости

Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Подведены итоги конкурса «Точка опоры»
05 августа 2022

Конкурс проводится в рамках благотворительной программы «Эффективная филантропия»

#Эффективная филантропия
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Подведены итоги пятого цикла конкурса «Музей 4.0»
02 августа 2022

#Музей без границ
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Музейные специалисты обсудили профессиональные компетенции в проектной и партнерской деятельности
29 июля 2022

Встречу «Межинституциональные проекты: коллаборации и партнерство» можно посмотреть в записи

#Музейный десант
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Вакансии
26 июля 2022

Фонд ищет новых сотрудников

#
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Объявляется прием заявок на конкурс «Практики личной филантропии и альтруизма»
21 июля 2022

К участию приглашаются грантополучатели и стипендиаты Фонда всех лет

#Эффективная филантропия
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд Потанина опубликовал годовой отчет
18 июля 2022

Рассказываем о благотворительных программах и главных событиях 2021 года, описываем принципы нашей деятельности 

#
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Стартовали волонтерские лагеря в рамках Школы Фонда
15 июля 2022

Школа проходит с 15 июля по 30 августа

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Продолжается прием заявок на конкурсы профессионального развития
12 июля 2022

Прием заявок открыт до 31 августа

#
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд Потанина сделал пожертвование в эндаумент Петрозаводского государственного университета
11 июля 2022

Размер взноса составил 10 млн рублей

#Эффективная филантропия
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд Потанина принял участие в «Дискуссии о культурной функции внутри промздания»
11 июля 2022

Дискуссия состоялась в рамках выставки «Москва без окраин. Преображенка», организованной Музеем Москвы

#Музей без границ