Назад

Александр Аузан о взаимосвязи экономики и образования

Представляем интервью с деканом экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Александром Аузаном

Текст новости

Представляем расшифровку интервью с выдающимся экономистом Александром Аузаном.

Александр Аузан — доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики, декан экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

Интервью приурочено к очередному сезону Стипендиальной программы Владимира Потанина. Конкурс на получение именной стипендии для студентов очной магистратуры вузов-участников Cтипендиальной программы Владимира Потанина продолжается до 20 ноября на сайте stipendia.ru. Прием заявок на грантовый конкурс для преподавателей магистратуры открыт до 15 января 2020 года.

Чему учиться молодежи, чтобы не остаться за бортом? 

Прежде всего молодежи стоит вспомнить о том, что если мир меняется, то глядеть нужно далеко. Я бы сказал, что ответ на этот вопрос мы искали в большом проекте «Лидеры России» и в больших спорах. С моей точки зрения, главное, чему надо научиться, — это долгому взгляду. А как ему научиться? Мне кажется, это можно сделать, только имея очень широкое образование. Именно поэтому в проекте «Лидеры России» я бился за то, что человек, который хочет быть значимым в стране, должен знать географию, историю, литературу, право. Мне говорили: «А что, не знающий этого человек не может управлять предприятием?» — «Предприятием может, страной — нет». 

Надо понимать, что на протяжении жизни того или иного человека страна будет несколько раз менять курс. Подготовиться к этому расчетно, аналитически нельзя. Можно подготовиться только к тому, чтобы иметь более широкое понимание мира, я бы сказал — многогранное представление о мире, а это достигается широким образованием. 

Почему выпускники Московского университета всегда становились элитой страны? Почему он всю дорогу был императорским, московским, ордена Ленина, Трудового Красного Знамени, Октябрьской революции, под попечительством графа Шувалова, Университетом имени М.В. Ломоносова? Ответ — широта образования. Поэтому те университеты, те программы, которые следуют этому правилу, будут формировать людей с долгим взглядом. 

Как конкурировать с искусственным интеллектом? 

Да, это, может быть, самый тяжелый вопрос. Детская радость по поводу того, как мы продвинулись от шахматной программы «Каисса» к нынешнему состоянию искусственного интеллекта, скоро, конечно, сменится опасениями и страхами, потому что искусственный интеллект начнет переворачивать профессиональную структуру. Уже есть прогноз МВФ о том, что в 20-е годы 120 млн рабочих мест в мире исчезнет, будет вытеснено искусственным интеллектом. Но появится ли большее количество? Безусловно, есть поля, где мы искусственному интеллекту проиграем. Поэтому возникает вопрос: как не попасть под его танк и как превратить его в своего партнера, а не в своего противника? 

Я бы сказал, что ответ есть, но он парадоксальный. Один замечательный биолог, университетский профессор Дубынин Вячеслав Альбертович во время наших споров об искусственном интеллекте сказал очень важную для меня фразу. Он сказал: «Вы знаете, лисы намного умнее зайцев. Но они за миллионы лет не смогли истребить всех зайцев. А почему они не смогли этого сделать? Потому что лиса не может посчитать траекторию, по которой побежит заяц. А почему не может посчитать? Потому что заяц сам не знает, по какой траектории он побежит». Нашим преимуществом перед лисами искусственного интеллекта становятся эмоциональный интеллект, интуиция, правополушарное мышление — то, чем искусственный интеллект пока не обладает. Здесь – по крайней мере, пока — мы можем доминировать. 

Только вот проблема: наше образование в основном настроено на левополушарные вещи — на «Выучи правило от сих до сих, действуй по этим правилам, и все будет хорошо». Действуя по этим правилам, вы точно попадете под искусственный интеллект и будете вытеснены. А научиться нужно чему-то другому. 

Я неоднократно говорил, что мы у Китая учимся не тому, чему надо у него учиться. В Китае 1300 лет действовал так называемый гражданский экзамен, придуманный Конфуцием, когда кандидат на должность должен был показать навыки каллиграфии, стихосложения, изобразительного искусства. Почему? А это и есть правополушарное образование. На мой взгляд, если мы хотим конкурировать с искусственным интеллектом, нужны две вещи: владение математикой, потому что это производство алгоритмов, и владение разнообразными искусствами, потому что это то, чем хуже всего в обозримые века (или, по крайней мере, десятилетия) будет владеть искусственный интеллект.  

Какие сильные стороны у поколения мемового мышления? 

Я хочу напомнить главную черту поколения мемового мышления — многозадачность. Как я говорю, они могут делать три дела одновременно: гуглить, общаться в сетях и якобы слушать лекции. Само свойство многозадачности в истории считалось чрезвычайно ценным. Юлий Цезарь воспринимался гением не потому, что он великий полководец. Полководцев в истории как грязи. А потому что три дела мог делать одновременно. Полюбуйтесь на Дмитрия Львовича Быкова, которым восхищается широкая публика. Дмитрий Львович умеет делать три дела одновременно, я это наблюдал своими глазами. То есть в принципе многозадачность — штука востребованная. Но чего не хватает многочисленным людям, которые умеют делать три дела одновременно? 

Когда я отметил, что студент может делать три дела одновременно, один из талантливых студентов блистательно мне ответил. Он сказал: «Да, мы делаем три дела одновременно, но как утка». — «В каком смысле?» — «Утка и ходит, и плавает, и летает, но все три дела делает плохо». Поэтому, обращаясь к Быкову, к Цезарю и к другим большим историческим примерам, мы видим: можно научиться делать три дела параллельно, и при этом делать хорошо, глубоко. А для этого нужен другой культурный бэкграунд. Нужно знать, понимать, читать столько, сколько читали Цезарь и Быков. 

Как поверить в «светлое будущее»? 

Мир, безусловно, устроен сложнее. Я говорил и продолжаю говорить, что пессимизм является неким официальным убеждением наших соотечественников. Обратите внимание: если эксперт говорит, что все будет хорошо, то его сразу же подозревают в том, что его кто-то купил, ему что-то проплатили или он выслуживается перед правительством. Если он говорит, что все будет хуже, тогда говорят, что он честный человек. Но за этим пессимизмом на самом деле скрываются более опасные чувства. Надежда на то, что все в один прекрасный миг переменится — и вдруг станет хорошо. Оптимизм такого рода — это просто другой полюс пессимистических убеждений. Пессимизм скрывает веру в чудесное достижение светлого будущего. 

На мой взгляд, реальная ситуация сложна тем, что не будет чуда. Будут возникать новые возможности, открываться окна возможностей, но чудесного прихождения в гармонию не будет. Мы на протяжении своей истории уже несколько раз такие окна и возможности переживали. И история умеет загибаться кольцами, к сожалению. Поэтому я бы сказал, что главное — не иметь горящие глаза по поводу светлого будущего, а готовность работать — долго и напряженно. Именно терпение и готовность пройти через несколько этапов для того, чтобы достигнуть довольно естественных целей, — на мой взгляд, это и есть свойство умных образованных людей.  

Как устроено образование сейчас? 

Давайте определим, в чем вообще специфика магистратуры в современном мире. Во-первых, надо понимать, как мир изменился за XX век, от начала XX до начала XXI. Если сто с лишним лет назад 1% граждан нашей страны получал университетское образование, то понятно, что это был очень сильный отбор. Когда я получал университетское образование, нас было 10%. А сейчас 88%. Это означает, что у нас вся пирамида сместилась, и все время нужны новые ступенечки, чтобы подтянуть людей к новому знанию. 

Фактически что мы делаем? Мы в бакалавриате доделываем работу школы. А почему? Если раньше школа как-то пыталась людей к жизни готовить, то теперь она их готовит к высшему образованию. Точнее говоря, к ЕГЭ. Чтобы они сдали что-то — и всё. А кто-то же должен объяснить им, как устроена жизнь. Вот это мы делаем в бакалавриате. Поэтому магистратура — есть обучение профессии. Но какое? Да, чтобы успешно учить профессии, нужно, чтобы очень близко друг к другу стояли преподаватели и крупная практика — из индустрии, из практических направлений деятельности. Один из них не может научить профессии — только во взаимодействии они могут это сделать. 

Но я бы сказал, что нужна еще одна вещь. Магистратура, скорее всего, все время будет менять конфигурацию, потому что в мире уже возник вопрос: а зачем она вообще нужна? Нужен ли работодателю магистерский диплом? Не нужен. Магистерский диплом — это не столько сигнал для работодателя, сколько свидетельство для самого человека, что он что-то такое серьезное понял. Поэтому, на мой взгляд, магистратуре каждые года два придется перестраивать всю программу для того, чтобы давать человеку не надежное свидетельство, что у него все в порядке, а действительно наиболее свежие, фронтирные представления о том, что происходит в мире и что в этом мире можно сделать профессионально полезного.  

Кто и как развивает модель образования в России? 

Я бы сказал, что это всегда предмет дискуссии и даже борьбы системы образования. Это же один из трех социальных институтов, производящих будущее. Школа, тюрьма и армия — вот три института, положение которых будет определять, что произойдет с этой страной через 10, 20, 30 лет. О школе как-то принято говорить чаще, о высшей школе, об армии и тюрьме — реже, но тем не менее ценности формируются и там, и там, и там. Так вот, про образование. Дискуссии о том, как его менять, идут практически все время. 

Я полагаю, что мы находимся в ситуации ухудшающего отбора в образовании. Это легко можно доказать. По международным рейтингам, в начальной школе наши дети, наши внуки отличаются умом и сообразительностью, входят в пятерку лучших стран. В средней школе это уже 32 место. В высшей школе разброс большой, но, извините, не только в первой, но и во второй сотне находится только один российский университет – Московский государственный университет имени Ломоносова. Мы идем вверх по лестнице, идущей вниз. Причем дальше положение в экономике не лучше. Мы имеем в основном экономику XX века — сильно монополизированную, технологически отсталую. Она не может, как локомотив, вытянуть образование.

Поэтому фактически, мне кажется, модель образования надо перестраивать. Ее делали в 90-х годах, исходя из общих представлений о том, что рынок поможет, что это сфера рыночной деятельности, где разные учреждения оказывают образовательные услуги, потребители за них конкурируют, платят свои деньги либо государственные — вот какой была схема. Она неглупая и во многих областях работает, но здесь сработала плохо. Я могу объяснить почему. 

Рынок в образовании отличается несколькими очень важными чертами. Во-первых, здесь есть такие явления, как монополия покупателя или монополия продавца, монопсония (есть сильный государственный покупатель), олигополия (есть несколько ведущих вузов или элитных школ). Во-вторых, здесь есть доверительное благо — вы не можете оценить качество образования, это чрезвычайно сложно. В-третьих, здесь есть асимметрия информации: потребитель не понимает, что ему предлагают под красивым названием. Это не похоже на выбор арбуза на рынке, когда вы можете откусить кусочек, попробовать и решить, брать этот или брать большой. В образовании есть целый ряд особенностей, которые требуют другой модели. 

Я давно уже предлагаю, и многие со мной соглашаются (а многие — нет), что надо делать другую, инвестиционную модель образования. Тут надо понимать, что мы не услуги производим, которые можно оценить раз в семестр или раз в год по каким-то признакам. Например, удовлетворенность потребителей: «Студенты, вам понравилось? Родители студентов, вам как? Все хорошо?» Если мы производим человеческий капитал, то тут должны быть другие признаки. Причем, даже если регулятор будет оценивать образование каждый семестр или каждый год, он все равно не может понять, каков будет итог. Как садовник не может понять на ранних фазах роста яблони, сколько там будет яблок, какого они будут веса, какого они будут вкуса. Он может только мечтать о том, что произойдет. 

Вложение в человеческий капитал — долгое дело. Мы через 10 лет начинаем понимать результат, нам об этом уже говорили. Можно ли строить оценки образования, понимая, какой длины процесс? Можно. Я привожу успешный пример не из Гвинеи или Америки, а из России в 90-е годы. Фонд Сороса сделал такую вещь: выдавал учителям стипендии и гранты на следующих условиях. Лучших выпускников вузов спрашивали: «А кто был твой школьный учитель, который направил тебя на эту дорогу?» И тогда ниточки сходились к этому учителю. Он не подавал заявлений, не участвовал в конкурсе, но ему говорили: «Спасибо, у вас получается. Возьмите, пожалуйста, деньги и занимайтесь детьми. Это то, что нужно». Вот это и есть оценка со стороны инвестиций в человеческий капитал. Да, она непростая, потому что нужно строить оценку от выпускников. И не тех выпускников, которые год назад окончили вуз, а на тех, которые окончили его пять или десять лет назад и поняли, какие знания им пригодились и почему этот зануда-профессор на самом деле был ничего себе, потому что он дал самые важные вещи — именно они потом сработали. Ну и так далее. 

Нужно делать более сложную систему, где есть не только исследовательские университеты, на которых все посходили с ума. Хотя исследовательских университетов в мире очень мало, и они маленькие. Наши университеты, объявляющие себя исследовательскими, намного больше принятых в мире. На самом деле есть еще два вида университетов: Liberal Arts, дающие широкую картину мира, и региональные, готовящие профессии для региональных элит — кто-то образованный должен управлять землями, регионами, отраслями и так далее. 

Таким образом, наша система должна быть, с одной стороны, более длинной, с другой — более сложной. Но насколько это реально? Да, пользуясь автономией Московского университета, мы какие-то вещи меняем, не дожидаясь решений Государственной думы или Министерства образования и науки. У коллег в других университетах, может быть, возможностей не так много, как у нас. В целом хотелось бы, чтобы нас услышали и все-таки мы вывернули бы из тупика, в котором, мне кажется, оказались модели образования. 

Как стимулировать бизнес в России вкладываться в сферу науки и образования? 

Мне кажется, когда мы говорим о поведении бизнеса, ситуация объясняется экономикой в первую очередь, а культурой — во вторую. Потому что, напоминаю, бизнес склонен к довольно рациональным схемам поведения. У нас в России есть глобальные конкурентоспособные компании. Буду оптимистом, если скажу, что их несколько тысяч — незначительная часть экономики. А что такое глобальные конкурентоспособные компании? Это компании, которые сошлись в конкурентной схватке с другими большими компаниями в мире и понимают: им нужно готовиться к тому, что будет через 5 лет, через 15 лет. Если они хотят удержаться наверху, конечно, они начинают много вкладываться в фундаментальные разработки, в образование. Будь то американские или китайские компании — все поступают одинаково. Это не вопрос культуры, это вопрос включенности в глобальную конкуренцию. 

Другой случай: большинство российских компаний, в том числе малых, сидят на локальных рынках, потому что его тоже можно поделить. Они связаны с администрациями, они имеют некоторый гарантированный кусок хлеба — не всегда, между прочим, с маслом. А зачем им наука-то? Поделить этот кусок хлеба с соответствующей администрацией они могут вполне без сложных изысканий и расчетов. Извините, это жесткий взгляд, но я считаю, что бизнес не будет вкладывать много, пока конкурентные ситуации не заставят его это делать. Пока мы не взломали ситуацию поделенности рынков, не будет больших вложений. 

Если говорить о культуре, конечно, опять-таки она связана с ценностями миллионов взглядов. Мне кажется, то, что делает Владимир Потанин, пока делают, может быть, не слишком многие владельцы больших состояний. Но те, кто пока вне этого движения, осознают, что основная масса их состояния не должна передаваться по наследству — она должна служить чему-то более важному и существенному. 

Вообще говоря, семье плохо получить супербольшое наследство. Оно заставляет людей заниматься тем, чем они заниматься не хотят. Человека, который хотел быть художником или инженером, заставляют быть менеджером или финансистом, потому что деньги его принуждают к этому. Избавить его от этого принуждения довольно важно, поэтому движение, которое в нашей стране представлено именно Владимиром Потаниным, очень хорошее и важное. Он обращает деньги на другое, просто потому что они избыточны для семьи, потому что нужно спасти семью от супербольших денег. По-моему, это очень значимо. Но такое культурное соображение скорее относится не ко всем слоям бизнеса, а к бизнесам высшего класса, и то не ко всем. 

Изменится ли ситуация через 10 лет?  

Десять лет — слишком большой срок для действующего бизнеса, чтобы он туда заглядывал. Потому что бизнес не уверен, что его не съедят через три года, или через пять, или через семь. Знаете, есть такая ранее популярная фраза, что в России поддерживать малый бизнес очень легко: надо взять большой бизнес и немножечко подождать. Из-за такой неуверенности в будущем бизнес, естественно, не думает о том, что произойдет через 10 лет. 

Поэтому я бы сказал, что естественные желания вкладываться в долгие вещи могут быть нормальными в тех странах, где обеспечены соответствующие институциональные условия. У нас это, скорее, подвиг, сознание, что в это надо вложиться. Например, потому что я — участник глобальной конкуренции или потому что так устроена моя система ценностей и возможностей. Но это для наших условий исключение, а не правило. У нас основные вложения в образование, науку и так далее идут скорее от государства — и то, прямо скажем, всегда объявляются в гораздо больших размерах и реализуются в меньших ровно по той же причине. Потому что горизонт мышления и принятия решений в государстве настроен на 3-5 лет, а результаты наступают через десять — нестыковка. 

Как управлять человеческим капиталом? 

У меня нет простого ответа на этот вопрос. Я бы только предложил вспомнить о том, что человеческий капитал — это не только те умения, которые у вас сейчас купили. Это еще и те умения, которые вы хотели бы добавить, чтобы продать. В современных экономических системах человеческий капитал сложнее. 

Например, есть такие вещи как soft skills — «мягкие навыки». Может быть, вы прекрасно умеете делать то, что написано у вас в дипломе, но при этом не умеете работать с другим человеком, не умеете договариваться с оппонентом, не умеете излагать свою идею, делать презентации. Оказывается, что это существенная часть человеческого капитала, которой, честно сказать, в предшествующие годы и десятилетия должного внимания не уделяли. Да, в классических университетах и здесь, в МГУ, этому всегда уделялось внимание. Мы считали, что человек должен уметь говорить и писать просто потому, что нам так завещано Михаилом Васильевичем Ломоносовым, при этом хорошо бы в разных науках. Но четкого понимания, что это часть человеческого капитала, не было. 

Пытаясь передвигаться вверх, вспомните: может быть, вам не хватает договороспособности, умения работать в команде. Это вещи, которые можно выработать в себе, можно найти соответствующих учителей. Я хочу сказать, что именно поэтому у нас сейчас много неожиданных вещей в обучении наших студентов — для того чтобы вырабатывались soft skills. От всяких КВН и прочих игр и командных соревнований до сонетов Шекспира и иных стихов, которые читают наши лучшие эконом-математики. Потому что расширенное сознание позволяет маневрировать в этом мире, а подобные навыки — понимать его. 

Что еще мне кажется важным в управлении человеческим капиталом? Ценности. Потому что некоторые вещи связаны с культурной характеристикой человеческого капитала. Здесь я уже имею в виду не знания, скажем, литературы, истории или разнообразия религий, а тот же долгий взгляд. Это ценностная вещь — ваша готовность глядеть далеко, понимание, что это нужно делать. Самостоятельность, именуемая в мировых исследованиях индивидуализмом. Что такое индивидуализм, лучше всех, на мой взгляд, сказал замечательный советский и российский писатель Даниил Александрович Гранин. Я имел честь, я бы сказал, приятельствовать с этим человеком, и он мне много лет назад сказал: «Саша, в России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения». Вот это ценностная характеристика — если вы готовы действовать, не спрашивая разрешения. 

Есть несколько таких характеристик: долгий взгляд, договороспособность, самостоятельность. Я бы сказал еще — готовность к неопределенности. Не надо бояться, не надо считать, что за этой дверью обязательно скрывается страшное, что систему трогать нельзя — она рассыпется, человека менять нельзя — следующий будет хуже. Это то, что не позволяет заниматься современными вещами — венчурными рынками, инновационной экономикой. И это не квалификационные характеристики человека, а его культурные, ценностные характеристики. 

Как формируется лидер изменений? 

Да, университеты производят лидеров изменений. Но происходит ли это благодаря или вопреки — я не знаю. Да, безусловно, мы продолжаем выпускать из стен альма-матер немалое количество ярких людей, конкурентоспособных и здесь, и в мире. Причем очень часто, к сожалению, то, что это ценные люди, мы понимаем посредством доказательства от противного — тем, что их использует Северная Америка, Европа или теперь Китай и другие лидирующие страны Дальнего Востока. То есть, оказывается, что мы кого-то очень сильного можем взрастить, но не всегда для России и не всегда для того, чтобы здесь происходило что-то положительное. 

С другой стороны, можно ли сказать, что это делает именно образование, а вне системы образования лидеры перемен не образуются? Не знаю. Я знаю — и все знают — случаи, когда из гаража выходил какой-то человек и без университетских дипломов становился основателем нового направления. Единственное, что я бы сказал: не надо путать наличие официальных дипломов и реальную образованность человека. Допускаю, что многие эти гаражные умельцы, ставшие действительно большими людьми, например, много и систематически читали или общались жадно с другими людьми. Я встречал в жизни формально не сильно образованных капиталистов, которые просто жадно высасывают из себя знания, понимания и так далее. У такого человека в резюме не будет написано, что он окончил Оксфорд или Гарвард, но то, что он впитал все, что мог, из разговоров с оксфордским и гарвардским профессором и еще тремя московскими и четырьмя питерскими — это факт. Поэтому я повторю еще раз: этот мир устроен сложно. Здесь нет никаких простых решений, никаких простых путей. Попал человек в это образовательное учреждение и стал лидером перемен — не факт. Но и у образовательных систем получается делать лидеров перемен. Насколько эти перемены реальны и результативны, мы посмотрим. 

Ваши пожелания тем, кто нас смотрит. 

Знаете, я думаю, что очень важно хотеть. Потому что к этому времени люди уже научаются заставлять себя делать то, другое, третье. Но надо хотеть достичь — причем большего, чем предстоит и предлагает следующая ступень. Я вообще посоветовал бы мечтать, хотя мы знаем, что это дело по-своему опасное, поэтому будьте сдержанны в желаниях — они очень часто сбываются. Спасибо! 

Посмотреть видеозапись можно здесь.  

Мы готовим серию интервью с признанными авторитетами в образовательной сфере, подпишитесь на социальные сети Фонда Потанина, будьте в курсе всех наших новостей!
facebook.com/potaninfoundation
vk.com/potaninfoundation
instagram.com/fondpotanin 

Другие новости

Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Стартовали волонтерские лагеря в рамках Школы Фонда
15 июля 2022

Школа проходит с 15 июля по 30 августа

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд провел стрим «Академическая карьера в университете: вуз как работодатель»
01 июля 2022

Эксперты обсудили перспективы вузов как карьерных хабов

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Подведены итоги конкурса на участие в Школе Фонда
28 июня 2022

Победителями стали 182 стипендиата Фонда

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
При поддержке Фонда Потанина прошел семинар по развитию российской магистратуры
21 июня 2022

Семинар прошел в рамках международной научно-практической конференции «Магистратура 2025 – cодружество стейкхолдеров. Строим будущее вместе»

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд Потанина подвел итоги IV цикла конкурса для сотрудников сферы высшего образования
11 мая 2022

Победителями признаны 6 преподавателей из вузов-участников Стипендиальной программы Владимира Потанина

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Объявлены имена новых стипендиатов Фонда
24 марта 2022

Подведены итоги конкурса на получение именной стипендии Владимира Потанина 2021/2022

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
24 декабря 2021

Конкурс является частью Стипендиальной программы Владимира Потанина

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Фонд Потанина принял участие в презентации монографии о будущем магистратуры
09 декабря 2021

Мероприятие прошло в онлайн-формате 8 декабря

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Определены победители второго цикла «Академического десанта»
08 ноября 2021

Конкурс рассчитан на преподавателей очных магистерских программ

#Стипендиальная программа
Объявлены имена финалистов стипендиального конкурса
Открыт прием заявок на грантовый конкурс для преподавателей магистратуры 2021/22
18 октября 2021

Конкурс является частью Стипендиальной программы Владимира Потанина

#Стипендиальная программа